保护历史建筑要靠民间政府合力

位于越秀区观绿路和人民中路交接处的一栋老建筑。顾展旭 摄 广州文物和历史建筑众多。乔军伟 摄

　　广州市政府将于9月1日起开展全市第五次文物遗存文化遗产普查

　　今年7月以来，本报开展了“发掘广州历史建筑及文物”系列报道，请市民推荐历史建筑线索。据市规划局副局长叶浩军介绍，本报推荐的48条线索中，有31条被纳入了即将面世的第一批历史建筑名录。

　　前天，本报与市文广新局在逵园主办“为未来留下历史的美丽—广州市历史建筑保护及可持续发展民间圆桌会”，继续收集来自民间的声音和建议。在座的专家学者、人大代表、政协委员、市民代表、业主代表以及开发商和地产中介代表积极建言献策，展开了热烈讨论。

　　文/ 记者廖靖文、林亦旻、莫冠婷、杜娟

　　(嘉宾发言排名不分先后)

　　广州市文物管理委员会副主任、广州博物馆[微博]名誉馆长麦英豪：

　　尽快出台历史

　　建筑认定准则

　　84岁的麦老是我国文物考古领域的权威专家，前天他偕同夫人一起专程赶来参加圆桌会，表达对文物以及历史建筑保护的关切和焦灼之情，建议尽快出台历史建筑认定准则，保护、利用、管理好，并解决文物保护专业人才不足的窘况，同时也充分肯定并感谢广州日报多年以来对广州市文物和历史建筑保护的关注和呼吁。

　　麦英豪认为，对于现存于广州的大量市级、省级文物以及历史建筑，空置是很危险的事情。尤其是历史建筑必须坚持保护、利用、管理三个方面相结合，只有利用了，它的寿命才能长久，空置很容易出现因潮湿而霉变等现象。“不利用就只是个空壳，但利用之余一定要加强管理，不能脱皮换骨。”

　　而如今，文物大部分是由文物主管部门来管理，对此，麦英豪认为可以融合社会的力量来共同管理，行政部门在其中担任监督的角色。同时，若出现私有的历史建筑或文物出现抢修需要而急需资金时，可以考虑由政府先出钱垫资修建，在日后租用过程中逐步扣返这样的形式。

　　麦英豪呼吁，有关单位应该在广州市进行第五次文物普查之前，为历史建筑的认定制定一个准则，譬如年限、历史特色、保存状况等，还要把文化名人的旧居保护下来，“先挂一个牌就好了，文化名城离不开文化名人，公布一批就立刻挂牌，不挂牌大家怎么知道是历史建筑、名人故居呢，一定要切实保护，合理利用，加强管理。”

　　在出现金陵台妙高台被拆、先秦古墓被毁等一系列事件后，麦英豪随即致信广州市市长陈建华，认为两台的被拆虽然是件坏事，但同时也是件好事，通过媒体的大幅报道和宣传，“所得到的宣传效果远远比以往博物馆日的宣传、文化遗产日等宣传效果好得多了，起到了宣传和保护文物的作用。”

　　麦英豪认为，目前广州文物保护专业人才严重缺乏，他举例说，广州文物考古研究所担负全市十区两市地上文物保护的有5人，地下考古发掘的有8人，而现在广州市已经核准的在建项目有700个之多，当中不少都涉及文物的勘探发现，只能粗粗进行，“面对大量的文物建筑保护工作，不犯错已是万幸。”他建言，应该向全国学习，北京、郑州等城市早已成立文物考古研究院，设两个中心，包括文物咨询中心和文物保护研究中心，专职文物的科研和保护。

　　从事文物保护工作已有60多年的麦英豪说，广州以往在文物保护方面一直走在全国的前列，是全国8大考古研究中心之一，建国十年后由郭沫若编辑出版的《新中国考古发现与研究》一书中， 序言第二段特别列举了诸多在考古方面取得优异成绩的省份，而广州和成都则作为市级单位与这些省份并列，“那时候广州已经成为全国重要考古基地，近年来却苦于专业人才的不足已经远远落后于郑州等地。”

　　广州市政府副秘书长陈绍康：

　　引进专业人才

　　已成当务之急

　　陈绍康说，作为协助市领导分管文化的负责人，能够参加广州日报主办的有专家与市民、业主、开发商等参加的圆桌会，非常有意义。

　　广州一直以来继承和发扬岭南的传统文化，致力于岭南建筑的保护与传承。但是我们也很心痛地看到，由于各种的原因，有一些建筑被破坏了，很多广州历史建筑散落在街边小巷，还没来得及系统地收集、统筹规划、系统保护。这里面需要社会各界共同挖掘。广州日报长期以来在这方面做了大量工作，引起了社会上很大的反响，给政府工作提出很多建设性的意见和建议。

　　陈绍康透露，市政府决定从9月1日开始，开展全市第五次文物遗存、文化遗产的普查。

　　陈绍康说：“我和麦老的看法是一样的，广州市的考古和文保人才的确是青黄不接，严重断层了”，广州市现在已经意识到这个问题，当务之急挖掘、培养、引进文物保护和考古领域的专业人才。

　　广州大学建筑与规划学院教授、岭南建筑研究所所长汤国华：

　　应保能保尽保

　　达标的要死保

　　汤国华在圆桌会上做了主题发言，他提出“历史文化街区可以没有文物建筑，但不可以没有历史建筑和传统风貌建筑”。而且要求街区面积不少于2.5万㎡(2.5个足球场)，保护对象占地面积不少于占街区面积的60%以上。“但如今这项工作的摸查做得仍不够细致。”

　　他说，和“历史建筑”一样，“传统风貌建筑”也是一个法定概念。传统风貌建筑地位稍次于历史建筑，但数量更广。准历史建筑和传统风貌建筑多数是私人拥有的民居。如今，广州的传统风貌建筑除骑楼街、新河浦、华侨新村、昌华大街等几处比较集中并形成规模外，大多数都是零星或小规模分布。目前，文物普查的文物线索未覆盖准历史建筑和传统风貌建筑。

　　汤国华指出，传统风貌建筑多数日久失修，已成为不同程度的危房；而近十年的二次大规模穿衣戴帽对传统风貌破坏较大；传统风貌建筑相当数量已在开发商的拆除范围内，难逃被拆除命运，以上原因均导致多数传统风貌建筑没有原住居民，传统邻里关系多数已经瓦解。

　　“古城区再不能大拆大建了，能达到国家标准的区域(面)要死保。其他不达标的区域就保街巷(线)，在已批未建区域就保质量好可活化的单体(点)。”他强调，对于历史建筑和传统风貌建筑，“应保能保尽保”是原则，前提是应全面摸清今天的家底，按照国家标准划定保护区。

　　广州市政协委员黄淼章：

　　尽快公布名单

　　简化申报程序

　　黄淼章指出，到目前为止，广州市还没有公布历史建筑的名单。希望尽快公布广州市第一批历史建筑的名单，要简化申报程序，目前申报历史建筑程序很烦琐，程序太复杂了。

　　历史建筑的保护跟使用要求的矛盾比较突出，很多建筑地块都已经给了开发商，开发商会向政府提出要补偿，要求提高容积率等问题。应该要处理好如何不改变历史建筑的原貌，进行活化的问题。

　　同时，历史建筑跟城市建设的矛盾非常突出。广州市正在进行三旧改造，在城市建设、旧城改造往往会碰到没有办法定哪些是历史建筑，到现在还没有公布，这些建筑跟城市三旧改造还可能不断地发生冲突。

　　黄淼章建议，最了解历史文物状况的是街道、居委会，可以鼓励街道、市民共同参与，加强对历史建筑、不可移动文物日常管理的巡查。

　　华南理工大学建筑学院城市规划系教授王世福：

　　老房衰败根在

　　利益未及维修

　　王世福认为，现在虽然正在修订保护名录，但是对于进入名录的建筑是否禁拆，还没有明确的规定。再而，如何将静态的文物活用也是一个任重而道远的过程。

　　他分析原因认为，现在广州老城区很多老房子日渐衰败，主要是因为历史建筑的利益没有还原到建筑的维修跟保护当中。私人通过这些产权获得利益的同时，这部分的利益没有还原到建筑的维持。

　　王世福经过调查发现，比如一些荔湾区的历史建筑用作仓库，仓库所带来的利益远不如业主出租所得。“租客不会对这个建筑负责，所以不断房子不断衰败下去。”

　　他建议称，绝大部分的历史建筑产权是私人产权，也并非所有历史建筑都在亏损，政府应该加以引导，最好是形成利益的反补机制，用所得的利益把房子维修好。

　　广州市文广新局副局长陈春盛：

　　历史建筑保护

　　政府责无旁贷

　　陈春盛说，文广新局作为文物主管单位，在保护历史建筑的过程中，将在职能的范围内协助和督促区文物行政部门做好文物认定工作，对还没有达到文物级别的，但具有一定价值的建筑，将第一时间推荐给规划部门纳入历史建筑的名录。在平日的工作中，督促市文物行政执法部门，加大对不可移动的文物巡查，确保不可移动文物的安全。

　　陈春盛认为，文物和历史建筑的保护政府部门责无旁贷，但同时也需要专家和市民在文物和历史建筑保护上自愿共同做好这方面的工作。

　　广州市规划局副局长叶浩军：

　　保护历史建筑

　　要把它“用”起来

　　叶浩军认为，在历史建筑保护这项工作中确实要抓住可持续发展核心。很多历史建筑到一定条件，或者是环境中就有可能成为线索，有一些还没有条件成熟，我们划为“传统风貌建筑”，等条件成熟，就有可能升级成为“历史建筑”。

　　他说，所以，首先要从建筑保护开始，包括由政府职能部门、属地的区政府、市民等等一起，把已发现的线索立即先保护起来，这是非常重要和有意义的事情。然后，一步一步用好，在动态的过程中使它的生命力保持下来。文物的重心放在“保”上，历史建筑放在“用”上。“历史建筑就不是终点，只是其中的一个环节，为了实现历史建筑的可持续发展和利用，关键是要能把它动态地用起来、用好。”

　　广州博物馆馆长程存洁：

　　要以居住在

　　老建筑为荣

　　对于历史建筑的保护，程存洁认为保护和活化要定下一个规矩，必须包括保护历史建筑的历史真实性、风貌的完整性、生活的延续性和保有城市的地方特色。

　　他特别提到，自己在上海途经徐志摩故居时，见到里面的居民看到慕名而来者络绎不绝，脸挂笑意，而不少外国人更是以居住在老建筑为荣，反观在广州，“这是座危房，快点来拆吧”是普遍的声音，究其原因，程存杰认为这主要是因为广州大部分历史建筑或文物都存在因年代久远而不宜居的情况，而且普通的民众也缺乏一些基础的美学和历史的知识，“要让住在历史建筑里面的人真正热爱所居住的地方，才能让他们好好保护它。”

　　市人大代表、业主代表陈安薇：

　　房子产权明晰

　　才能更好保护

　　广州市人大代表陈安薇是名人之后、现荔湾区博物馆陈廉仲的孙女，作为历史建筑的业主代表，她认为，历史建筑产权明晰，才有助于这些历史建筑的保护和维护。以荔湾区博物馆为例，陈安薇介绍，自己曾在上世纪50年代居住在那儿，后来由于要用于博物馆使用，1至3层均被使用，其中2层与3层提供等面积的置换房产，不能出租更不能交易，“虽然这房子产权是我的，但使用权却不属于我。”

　　对于一些有人文价值的历史建筑，陈安薇认为由于南方潮湿多雨，加之年代久远，其实并不宜居。如何保护利用，是一个重要的课题。

　　陈安薇认为，现在不少居住在文物或历史建筑里的居民对建筑的维修并不“感冒”，归其原因是他们认为“要扔钱维护和保养不值得”。她希望政府能够根据不同的情况给予一些历史建筑以维修和保养，“如果是有钱人也用于出租可以要求他们拿出一定比例用于维修，如果经济实在有困难可以对他们有所支持。”

　　本土历史文化网站“古粤秀色”创办人、五羊小学教师杨华辉：

　　强烈建议

　　学校开设本土

　　历史文化课程

　　杨华辉认为，对青少年与社会进行文物与历史建筑的历史内涵的普及教育与宣传，对于历史建筑的保护与日后的保育，甚至整个社会市民文化素质的提高是非常重要的。

　　“今日，我们这代人保住了建筑，甚至我们暂时做不到全部将其激活，但明天同样需要更多有文化内涵与城市归属感的接班人去接过我们的棒，去活化这些祖先留给我们的宝贵遗产。”

　　他建议，本土文化教育，势在必行，建议教育部门设计一个课程、一套教材，成为地方的必修课。希望政府部门“力保”历史建筑的同时，更加能够“人育”出未来能够以爱为内动力，活化广州每一座历史建筑的文化人才。

　　热心广州历史文化保育的网友@Vickymama：

　　我爱广州

　　常带孩子寻访

　　老建筑的故事

　　平时带着孩子去发现广州历史建筑的@Vickymama，也是金陵台妙高台的首批发现者之一。平时“扫街”除了发现历史建筑，她还留意到一些尚未达到“历史建筑”级别的“传统风貌建筑”同样身处“险境”：白蚁侵蚀、天花剥落、垃圾成堆、污水横流，传统风貌建筑的状况值得重视。她认为，个人或团体发现了这些历史建筑，但有可能成为信息孤岛，能够有一个让资源信息共享的平台，把民间团体发现及提名历史建筑的过程进行公开讨论，便于信息交流和资源整合。

　　她建议，政府和每一位市民都应该加强对历史建筑和传统风貌建筑的监督巡查，同时，急事急办，比如一些文物、历史建筑存在消防安全和卫生隐患，各个部门应该加紧维修，以免出现危险事故。

　　热心广州历史文化保育网友

　　@小街大巷广州仔：

　　民间力量

　　推动保育

　　不可小觑

　　“90后”的@小街大巷广州仔认为，民间力量是一股很重要的监督力量，他希望像杨华辉那样得到越秀区政府的支持，给保育人士或团体发一份公函，让他们走进老建筑。这样他们一旦发现线索，可以及时反映给媒体或者政府有关部门。

　　@小街大巷广州仔还谈到义务教育阶段对本地历史文化教育不重视。“爱国主义教育基地参观卡，没有发挥到爱国主义教育的作用。发卡下去后学校就再不过问，学校没有介绍这些景点的历史意义，把责任交给了家长，如果家长上班忙，学生就无法去参观了。”

　　开发商代表、保利地副总经理余英：

　　保护活化

　　允许实力

　　企业参与

　　余英说，现在很多老建筑的产权很复杂，而且存在业主破坏的情况。我调查发现，租客对老房子并不爱护，更谈不上维修、保护。一些业主甚至希望老房子倒掉、或者被开发商拆掉，这样可以获得高额补偿。

　　余英建议推行产权转移制度，真正允许这些建筑的产权进行流通，让一些对老房子的文化价值有兴趣的企业可以把房子买过来，做成会所之类的，并不期望能赚到多少钱，但却能让老房子活化、利用起来。

　　房地产中介代表、满堂红市场研究部高级经理周峰：

　　重建审批

　　老房应加

　　限制条件

　　周峰本身是土生土长的西关人，他说西关很多楼龄超过30年的老房子因原住户转售，卖给外地客户，被拆除重建，失去了原有的特色，感到十分惋惜。

　　他建议规划部门在收到重建申请时，加入一些限制条件，必须保留一部分西关建筑特色。同时，希望能够把广州市内的老建筑整理成宣传图册，在举办“走进社区”活动时，向居民派发，令现在的年轻一代可以对老建筑产生共鸣，共同爱护。