考古学家呼吁：有价社会发展应给无价文物保护让路

仰韶尖底瓶 仰韶彩陶 仰韶彩陶 1994年，张忠培在湖南省澧县观摩八十垱遗址出土陶器。 1991年，张忠培在陕西榆林考察时向当地考古工作者讲解夏时期遗存。

　　文、图/记者 金叶

　　少年时，他是湖南长沙中学里一名“不安分分子”；青年时，他是北大校园里“不知天高地厚”的年轻学者；中年时，他曾经是“上不负祖先、下对得起子孙”的北京故宫博物院院长，并一手草创了吉林大学考古专业和北方考古研究室。如今虽已耋耄之年，他仍游走于大江南北，为保护文化遗址而鞠躬尽瘁。他是中国著名的文博考古专家张忠培，中国考古史上一位举足轻重的人物。近日，本报记者就目前国内的文博保护方面的诸多问题，对张先生进行了专访。

　　考古学应该“透物见人” 把死人说活

　　和考古的结缘，其实颇有些“误打误撞”的成分。张忠培的整个青少年时光，几乎都在战火中度过。这个经历使得他从小就怀揣一个宏大的“家国梦”。“小时候想当军阀，带兵打仗。而和平时期来了，我就想好好做学问，从历史中找寻指向中国未来的理论。抱着这个信心，1952年，我报考了北大历史系。”

　　而北大却抛给张忠培一个“选择题”。历史系有历史和考古两个专业，学哪个好呢？张忠培显然对历史更有兴趣，但他很尊敬的一位中学历史老师却建议他学考古，因为“中国考古学更需要有作为的青年一代去开拓”。“一念之差”，张忠培迈进了考古专业的门槛。

　　初入北大，张忠培对考古专业很失望。“整天研究些坛坛罐罐、砖头瓦块，理论贫乏，枯燥无味。” 张忠培说。他当时就有一个隐隐约约的感觉，认为考古不应该只停留在对“物”的研究上，应该“透物见人”。

　　怎么“透物见人”呢？1958年，张忠培有了个机会，主持发掘了陕西华县元君庙仰韶墓地。他把西北医学院几位搞人类学、解剖学的先生请到现场，与考古发掘同步进行人骨的性别、年龄鉴定，有意识地将多个学科视角纳入考古研究，希望透过遗存现象探讨深层次的社会历史问题。晦涩枯燥的考古报告，有史以来第一次变得有血有肉。“不仅做到了‘透物见人’，而且达到了‘以物论史、替死人说话，把死人说活’的境界。”张忠培的弟子、中山大学人类学系博士生导师许永杰告诉记者。

　　与此同时，张忠培也不否定层位学和类型学作为考古学基本方法和理论的地位。为了给元君庙做出清晰的墓地分期，他被苏秉琦先生“逼迫”了三年，在最后的攻坚阶段，不眠不休了两个白天和三个黑夜才最终解决了这个疑难。而在改革开放之后，当中国考古界在刚刚和世界学术界接触之后兴起学习“新考古学”的热潮之时，上世纪50年代就很“时髦”地用民族考古学的阐释方法研究了元君庙的张忠培，又开始冷静地呼吁不能将地层学和类型学当做“糟粕”抛弃。“新考古学在西方产生有历史必然性，而中西方的历史背景并不一样。埃及的尼罗河文明和伊拉克的古巴比伦文明后来都出现了断层，而我们五千年的文明史却是连绵不断的。人文科学和自然科学不一样，没有放之四海而皆准的真理，所以张老师主张大家要冷静点，好的东西不能随便扔了。张先生在每个时代，都做到了不随波逐流，人云亦云。”许永杰说。

　　太太戏称他为“救火队长”

　　在潜心于田野调查与高校教学工作的同时，几十年来，张先生对国内的文物保护也倾尽全力。在南水北调工程、长江三峡工程的文物保护工作中，张忠培都起到了重要的作用。虽然现在他已经八十高龄，仍常年游走于大江南北，被自己的太太戏称为“救火队长”。

　　原广州市文化局副局长陈玉环对张先生保护广州大学城文物的往事记忆犹新。“那是2003年，当时整个社会对文物保护的认识不是那么充分。大学城的建设工地正热火朝天地开着工，考古所的工作人员只能在这个大环境下进行调查和勘探，情况比较混乱。”

　　大学城的文化遗址面临着被摧毁的危险，国家文物局派了工作组下来调研。“当时的调研会是原国家文物局局长张德勤主持的，张忠培先生第一个发言。一开始先对我们文物所的同志步步紧逼：你们做了该做的工作没有？是否进驻了工地？将文物的信息提供给建设部门了吗？简直如同‘拷问’，我们都有些纳闷，后来才知道这是张先生的‘策略’，给我们充分的机会进行陈述，然后再一个环节一个环节地对建设部门进行质询。正是因为这个会议，因为有张先生和文物局一批老专家给我们撑腰，大学城南汉二陵、北亭村、包括北二环的文物保护工作，终于得到认可。南汉二陵的考古工作还被评为2004年中国十大考古发现。”

　　张忠培告诉记者，如何在城镇化的过程中保护好古代文化遗址，是一个令他十分担忧的问题。某种程度上说，这二者之间的“矛盾”是社会发展到一定阶段的必然现象。而他除了寄希望于尽快完善相应的法律法规、人民素质能够显著提高之外，所能做的就是在有生之年尽可能去更多的地方考察、呼吁，让更多人明白文化遗址保护对于民族发展的重大意义。“2002年，湖南省龙山县里耶镇发现了数万枚秦简。我去了当地。在一次有省委书记、文教书记参加的会议上，我说了一段话：我是湖南人，今天回到家乡，遇到了一个‘有价对无价’的难题。如果要保护这个遗址，那当地的建设必须让路，会损失几千万。但是，据我所知，到今天为止，中国出土的秦简就4千根，而里耶镇现在一下子就发现了2万5千根(后来实际一共发现了3万根)，每根秦简上平均10个字，我们就多出25万字关于秦代的记载。你要问我这个历史文化价值多少钱，我真的算不出来，因为这个根本无法作价——是谓‘无价’。要我看，在社会发展的过程中，当有价对无价，有价应该让路，无价应畅行。因为有价的东西是可以在今天或者未来被创造出来的东西，如果为此牺牲掉不可再生的、无价的东西，那真是上对不起祖宗，下对不起子孙。”

　　大家

　　简介

　　张忠培，著名考古学家，1934年生于长沙市，1956年毕业于北京大学历史系考古专业，曾任故宫博物院院长，2008年至2013年任中国考古学会理事长，现任吉林大学考古系教授、故宫博物院教授和国家文物局专家组成员，博士生导师。他曾主持过元君庙仰韶墓地等重要遗址的大规模考古发掘工作，出版有《中国北方考古论集》、《走近历史真实之道》、《元君庙仰韶墓地》等专著。

　　对话张忠培：

　　不牟官，不牟利，不惧权威

　　广州日报：您多年来一直关注全国的文物保护工作，总的来说，您对现状满意吗？

　　张忠培：我非常担忧。中国现在面临一个城镇化的问题，农村村落大量减少，变为城镇，这是中国解决三农问题的途径，也是一个历史的趋势。但是如果在这个过程中不注意保护传统文化，也就破坏了产生新文化的土壤，我们的文化就面临断流的危险。

　　最近，我们党中央召开了中央城镇化工作会议，其中提到了文物保护的问题，说了很多有情感的话，我完全赞成。但我发现，这个会议注意了村落的地面文物的问题，没有注意还有地下文物的问题。而地下文物，可能在某种意义上，对历史研究、文化传承和创新有更重要的意义。

　　广州日报：中国历史上出现过四次收藏热，现在正在进行的是第五次，而且来得比之前都更加狂热。在您看来，对于文物保护和考古事业而言，是幸还是不幸？

　　张忠培：收藏本身并不是坏事，但现在很多收藏者的目的有问题，他们重视的不是文物的文化价值、科学价值和艺术价值，只是想在这里牟利。这相应地又出现了第二个问题——在利益驱动下，只能收传世文物，不能收出土文物的收藏规矩被打破，从而引起了盗墓的问题。

　　要想遏制这个趋势，只能依靠法制建设。但是我们知道盗墓发生的地方都是农村，即便有相应法规，也经常难以执行。所以，在有法律的前提下，还得依靠人民文化素质、道德水准的提高。目前的现状，我看着是很心疼的，但也认识到这是社会发展的一个必经阶段。我只能尽自己所能，多下去调研，也多呼吁，能多让一个人认识到这件事情的意义，都是好的。

　　广州日报：我们知道，您自己从来不收古董，并且也不给私人鉴定。

　　张忠培：这是我们这个行业的传统，其中道理很简单，搞挖掘工作，自己还收古董，这个说不清楚啊。在改革开放前，99%的考古工作者都能做到。现在我就不知道了。

　　不给私人鉴定，是因为我作为故宫的工作人员，只能为国家服务，不能做双重服务。同时，学者走的是“求真”这条道，而搞收藏的人，走的是“求利”的道。“求真”和“求利”，最好井水不犯河水。

　　坦白说，确实有很多机构请我去搞鉴定，甚至什么都不用做，就挂个名，每个月就给我钱，但我不去。这辈子，我不牟官，不牟利，不惧权威。我不为会议写文章，不为稿费写文章，不为职称写文章。想说话了就说话，该发火的时候就发火。不看任何人脸色，也不看钱的脸色，这就是我的追求。

　　广州日报：但现在民间收藏的数量很大，谁来为它们鉴定呢？

　　张忠培：就我的体验，现在大多数搞收藏的人，就是希望能靠这个发大财，花钱就是想听你说一声“真”。有人曾通过我的朋友找我来做鉴定，那次实在推不掉了，于是事先声明：如果是假，绝不会说成是真的。结果，那个人就不再找我了。

　　我还碰到过这样两件事。有一次，有人拿了一批良渚玉器，希望故宫能收购。我去鉴定，发现全是假的。后来，听说那个人要全部捐献，但故宫没有要。还有一次，又有人拿了一批文物要捐献到农业博物馆，我帮忙去看，发现又全是假的。可这回，农业博物馆收下了。我听了火冒三丈。这些“捐赠人”打的算盘就是：“文物”被公立博物馆收下了，就意味着他其他的收藏也被“洗白”了。现在民间收藏的水实在太深，所以将追求真理作为自己使命的学者，还是尽可能离这个是非圈、功利圈远一些，才可以清清白白做学问。

　　广州日报：随着诸多学界大儒的驾鹤西去，目前文博界一言九鼎的大师级人物越来越少。同时，因为拍卖行业的蓬勃发展，很多文博界的中青年骨干力量又纷纷“下海”。您怎么看待文博界人才断层和流失的问题？

　　张忠培：跟过去相比，目前文物考古队伍扩大了，基本素质也比以前强，但的确缺少“旗手”式的人物。分析原因，是因为学科材料积累的程度，还没有到旗手涌现的时候。拿邹衡来举例，作为研究“三代”(夏商周)考古的学者，他赶上了殷墟发掘、郑州商城遗址发掘的好时代，考古资料的“信息爆炸”是造就邹衡的“土壤”。但同时，也是邹衡——而不是当时的其他人，开创了一个崭新的考古时代。所谓“时势”和“英雄”之前的关系，我认为还是“英雄”占据更加重要的地位。

　　说到现在的考古工作者，其实占有的资料并不会比前辈们少。但为什么难以出现一个像邹衡一样的“旗手”？我认为还是缺少了一些精神上的东西。现在有多少人会像邹衡一样，将考古看做自己的第一生命，将治学看做像呼吸新鲜空气一样重要呢？有人说，是因为当时的时代没有像现在这样充满诱惑。其实那时候虽然物质贫瘠，却有许多现在人难以想象的政治和人际关系上的压力。比如说，做和不做都一样，甚至是，做得越多，错得越多，被人抓住把柄的可能性就越大。所以说，每个年代的学者都有他的使命和要做的“功课”。说到底，考古工作，在任何一个时代，没有真正的热爱，都是很难坚守并且做出一番成绩来的。