吴昌硕：诗人之情怀 耕夫之踏实

封面用图：任伯年所作的吴昌硕像拓片（局部）。 浙江省博物馆藏吴昌硕晚年《自画像图轴》（局部） 吴昌硕篆刻作品《苍石》 吴超（左）与吴越（右）

　　■吴昌硕先生诞辰170周年

　　■专访吴昌硕曾孙吴超、吴越

　　顾村言 陈若茜

　　今年是一代金石书画大师吴昌硕诞辰170周年，吴昌硕的曾孙吴超与吴越前不久在上海浦东的吴昌硕纪念馆接受《东方早报·艺术评论》专访时认为，曾祖父首先是诗人，然后才是金石篆刻家，“昌硕先生在生活上也始终不忘自己是从田间走出的农夫。正是由于他有耕夫之心胸、耕夫之踏实，才留给后人如此辉煌的成就。”

　　甲午年是一代金石书画大师吴昌硕先生诞辰170周年，也是吴昌硕参与过的甲午战争120周年。

　　在纪念日前后最忙碌的或许是吴超与吴越两兄弟。170年前的农历八月初一，他们的曾祖父吴昌硕出生在山清水秀的浙江安吉县鄣吴村。170年后的今天，兄弟俩一直致力于光大弘扬曾祖的艺术与传承。前不久在上海浦东的吴昌硕纪念馆接受《东方早报·艺术评论》专访时，兄弟俩认为，曾祖父首先是诗人，然后才是金石篆刻家，“而且，昌硕先生在生活上也始终不忘自己是从田间走出的农夫。直至晚年，乡趣童心仍未泯，昌硕先生的伟大，正是由于他有耕夫之心胸、耕夫之踏实。艺田耕耘，脚踏实地。一步一步的努力和积淀，留给后人的却是成就的辉煌。”

　　昌硕先生170周年的

　　纪念与遗憾

　　《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)：今年是昌硕先生170周年，想请你们先介绍一下就你们了解的各地对昌硕先生的纪念，包括你们的体会。

　　吴超：从“文革”以后，比较重大的吴昌硕纪念活动还有140周年时，当时出了一套邮票，西泠印社为了纪念吴昌硕先生140周年，当时也开了一个纪念大会，但没有办展览会。到了150周年，吴昌硕研究会在那一年成立了。

　　吴越：那一年吴昌硕的纪念馆也成立了。

　　吴超：150周年的时候，在安吉的纪念活动也搞得比较大，但是到160周年好像活动就少了。

　　吴越：160周年时，上海图书馆做了吴昌硕纪念展览。

　　艺术评论：我感觉纪念吴昌硕的很多大型活动更有一种自发的情愫在。你们之前也没有参与策划？

　　吴越：没有，我们主要策划了上海吴昌硕纪念馆的昌硕先生诗友展。后来浙江安吉通知我们说当地的吴昌硕纪念馆新馆要开幕，也邀请我们去了。再后来浙江博物馆、浙江美术馆搞了两个大型的展览，非常之好。

　　吴超：还有就是在包括香港等地举办的“缶墨东游”展览，而且在日本的京都、静冈等地也推出了一系列纪念活动，那边还邀请我们去做了讲座，介绍吴昌硕的生涯。日本文化界把吴昌硕不是看做人，是看做神。吴昌硕先生从来没到过日本，但日本人对他的崇拜到了无以复加的地步。近现代的中国艺术家，好像也就是吴昌硕在日本福冈有个胸像。每年的9月12日(吴昌硕先生诞辰日)，他们都要进行一系列纪念活动，已经进行16年了。

　　艺术评论：纪念活动在各地都很多，当然有些遗憾的是，昌硕先生作为海派大家，与上海关系密切处无需多言，然而上海的主要国有展览场馆却没有动作，实际上今年吴昌硕先生和吴湖帆都值得大做特做的，都是影响极大的海派大家。

　　吴越：你看浙江省都是政府主导，浙江博物馆与浙江美术馆都花了很大力气，策划展览做得都非常之好。

　　艺术评论：昌硕先生是浙江人，但他的成长史，他生命中最重要的时间，他的艺术风格巅峰的时期，包括其终老，其实都在上海，今年上海并没有特别大的纪念活动，我个人觉得还是有些遗憾。关于举办纪念或展览，上海的主要展览场馆有没有与你们沟通，或者说，你们有没有主动与他们联系？

　　吴越：没有，我们就是把自己的根据地做好，还有就是支持西泠印社，支持浙江美术馆，包括支持昌硕先生的故里安吉。

　　艺术评论：你们是把藏品拿到安吉等地去展览的？

　　吴越：对，吴超马上还要到安吉去把那些藏品取回来，然后在上海的吴昌硕纪念馆再展——因为今年5月份我们这里已经先展过了，展了以后就支持各地的巡展，不然到后来我们根本来不及。还有，今年闸北区要做一次吴昌硕纪念，闸北的口号就是“闸北走出个吴昌硕”——确实也是这样的，因为昌硕先生艺术最辉煌的年代住在闸北。

　　艺术评论：他的故居遗址还保护得挺好吗？

　　吴越：在上海的故居在山西北路吉庆里，目前是上海市文物保护单位。

　　艺术评论：现在有没有保护起来？有没有居民住在里面？

　　吴越：里面现在有很多居民的，他(吴超)十年前就向上面提了好多次，呼吁了好多次，但似乎效果不大。现在还是民居。

　　艺术评论：那有点可惜了，这么一个大师在别的地方都抢疯掉了，即使齐白石在北京辟才胡同的故居，旁边就是金融街，但依然把齐白石住过的房子基本按原貌保留下来。

　　吴超：其实吴昌硕故居并不仅仅是闸北一般的民居，这里可以比作艺术界的黄埔军校，里面走出来的是刘海粟、王个簃、潘天寿、沙孟海、陈半丁、陈师曾，包括大千先生、赵云壑，还有日本的泰斗河井仙郎，岭南派的领袖高剑父也到这里跟他学篆刻……

　　艺术评论：其实目前来说，上海对昌硕先生的纪念与保护方面确实还需要再做更多的工作，当然上海把陆家嘴这个寸土寸金的地方做昌硕先生纪念馆，那还是非常了不起的，这是眼光，也是魄力。吴昌硕纪念馆在浦东已成为一个文脉，文眼。

　　吴超：确实是这样，国内外对在陆家嘴建立吴昌硕纪念馆评价都很高。

　　吴越：绝无仅有，在这个寸土寸金的地方。

　　吴超：但如果这个地方夷平掉，陆家嘴的文化就没了，这里就把陆家嘴的文脉延续了。

　　为民族注入一种雄悍之风

　　艺术评论：作为吴昌硕的曾孙辈，你们对吴昌硕先生的人品和艺品是如何理解的？包括从你们父亲与祖父的口述，能不能介绍？

　　吴超：吴昌硕先生首先是一个中国人，他的爱国情结和从小受到的教育可以说是与生俱来的。尽管在当时的概念是忠君爱国的思想，但忠君的具体是表现在爱国上，这从他的诗文中也能看出来，从他跟着吴大徵时候的言行也能看出来。

　　艺术评论：甲午战争对他的人生经历可以算是个重要的转折事件吧。甲午战争影响到了他的画风，包括之后取法强悍及其强其骨的感觉。可能他直接参与甲午战争以及战事的失败对他的刺激是超乎我们想象的。我们现在看他为什么取法强悍，内心深处或许就是要强其心魄，让整个民族注入一种雄悍之风。

　　吴超：应当是的，他首先是有着家国情怀的文人，他总认为我们这个国家——泱泱大国应该有相当大的实力，但在甲午战争上的失利确实是让人痛心的。

　　艺术评论：因为他自己也亲自参与了，他是亲身经历的，所以可能触动和感受更加强烈。

　　吴超：是的，所以甲午以后，他对当时国家的政治局面感到很伤心，因此就把精力渐渐都转移到金石书画方面了。

　　艺术评论：所以，甲午前后他在笔墨上的反映是不一样的，我看包括这次在浙江从早期三四十岁一直到晚期都有，他之前的风格和之后的风格其实很清晰，包括书法之间的那种气度。

　　吴超：他的气度也从他的作品里面渐渐出来了，所以他后来对自己画的结论是“苦铁画气不画形”。

　　吴越：他画的是心中的画，不是形象当中的画。

　　吴超：所以这个方面就如同你所说的包括参加甲午战争以后肯定对他触动非常大。

　　艺术评论：这方面你们的祖父辈或者父亲他们有没有提到昌硕先生在甲午战争中心路的一些变化。

　　吴越：有，还有一些他写的诗，他前前后后写了好多的，心痛啊！

　　艺术评论：这表面的一个方面就他对政治就比较不热衷了，所以安东令当了几十天就辞官而去了。所以这也是古代知识分子文人的归隐思想，就在书画里归隐，我觉得他的家国情怀一直很重，就把他的家国情怀倾泻于笔端了，可以这样理解吗？

　　吴超：是这样，所以一个叫滑川的日本人送了他一把刀之后，他写了一首诗：“报国报恩无蹉跎， 惜哉秋鬓横皤皤。雄心空对梅花哦， 一枝持赠双滂沱。挥毫落纸如挥戈， 请对此刀三摩挲。”就是说你要对这把刀看了以后要好好想一想，“三思”。

　　艺术评论：可以感觉整个晚清战争的失败、国家的凋敝、政治的腐败。

　　吴超：所以他也很伤心，后来自己再去参加，他也想自己是不是能做个好官来治理下，但通过一个月的“安东令”，回天无力，所以他一个月就辞官，索性全身心地投入到书画中去。他的经历也是比较复杂的，经历过太平天国，清朝战争什么的，后来他对政治上基本上已经灰心了，全身心投入到书画里面来，尤其是辛亥革命以后，其实辛亥革命(武昌起义)的过渡还是比较平稳的，并没有破坏中国的文化，所以甚至到后来包括于右任、罗振玉(他们都是清朝的官)、吴昌硕还有王一亭他们在文化上都谈得很通。

　　艺术评论：你们觉得吴昌硕给我们最大的启示是什么？

　　吴超：最大的启示，一是他对学习的执着，无论是痛苦的经历也好，比较顺的经历也好，他都作为自己文化的底蕴在搞，只有他前面的厚积，才有后面的薄发。

　　艺术评论：厚积薄发，大器晚成。

　　吴超：最重要的是他根本没把自己当作书画家，他只认为自己是一个诗人。

　　艺术评论：其实这就对了，这也是文人画的核心，如果把自己仅仅认为是画家或许那就是匠之小道了，中国文人画区别于西方绘画也正在于此。

　　吴超：他认为只有学问的积累，才能把他的作品推高到更高层次。

　　艺术评论：这句话很有意思，包括结合中国画创作的现状，包括上海，其实都有一些对比，特别是昌硕先生坚持认为自己是诗人而非画家的态度，其实中国文人画几千年来都是要有一个综合性的修养，打通文史哲，与西方纯粹技术性的不一样。但现在的问题是，经过1949年以后几十年美院的教育，可能有各种缺憾，画家把自己认为是职业性的画家，或者与权力挂钩，或者走市场走得也很欢，这是跟昌硕先生巨大的对比。

　　吴超：所以我们说昌硕先生的东西有生命力，因为历史上我们的书画家都是极力接近本土的文化基因。他是由下而上，是一个高峰，现在有些所谓的艺术家都是空的，没有地基、地气。所以我们认为文化还是要从中国本身发现自己的基因所在。所以我们现在讲弘扬优秀传统文化，跟昌硕先生这个是一脉相承的，包括现在国家领导人首次参与纪念孔子活动，应该是这个样子，因为中国毕竟有五千年的文化。

　　艺术评论：中国是有五千年的历史，而具体到江南的良渚文化，是七千年。

　　吴越：是的。具体到老先生的作品，感觉是相互包容的，书法包容绘画，绘画又包容书法，绘画又包容他的诗词，整个画面又包容他的印章，诗书画印都体现在整个里面。

　　艺术评论：而且互相通、互相促进，互相养，然后诗文历史哲学又是通的，所以我之前参加古代书画的研讨会，我说过去的大家是“通古今之变”，现在很多艺术家是“变通”，哪边比较热闹哪边有利可图就在哪里变通搞一下。

　　吴超：其实现在有些艺术家是在搞没有生命力的流行。

　　艺术评论：而昌硕先生正好相反，他要抓住的是根本的东西，同时创出新的风格。

　　吴越：创新要在有地气、有根基的基础上。

　　艺术评论：创新不是刻意创新，它与人生经历有关，与你的所思所悟以及思想情怀都是有关系的。

　　吴超：是的，创新必须建立自己的传统基础上，否则这个创新是没生命力的。

　　艺术评论：事实上我们看白石先生，他是非常尊重昌硕先生的，其实是师法昌硕先生，但是他后来又开创了自己的风格，这个也是创新。昌硕先生在古人的基础上更是一种创新。

　　吴越：而且他对“扬州八怪”非常尊重，他从“扬州八怪”吸取了好多营养，又从石鼓文里面吸取营养。

　　艺术评论：讲到这个话题我就想到，昌硕先生给我印象最大的是——我刚才提到甲午中日战争对他影响很大，他有一种强其心魄的感觉，看他的诗文、书法以后，精神为之一振，晚清的萎靡画风，突然间就一洗而空——这确实是很奇怪的现象，到了昌硕先生整个面貌为之一变，他骨子里或许是想把汉民族本来强悍的精神恢复出来。就这一点而言想再请你们谈谈昌硕先生取法秦汉的渊源，你们怎么理解？

　　吴超：吴昌硕先生的起点高，直追秦汉，秦汉是中国国力最强盛的时候，当时民族的气韵、民族的风格是博大开放的，所以他石鼓的线条力度无不显示了他的强大。中国当时虽然没有纸张，许多文字图片在石刻上，经过几千年的石刻风化，把这个原本气势就很雄浑的，斑驳而高古，显得很厚重，所以昌硕先生认为他的这种线条和他的性格比较契合。

　　艺术评论：从某一方面看，我自己想，昌硕先生为什么取法秦汉，其实包括孙中山先生当时提出的“驱除鞑虏，恢复中华”都是时代的背景，昌硕先生其实是要恢复汉民族本来的面目和精神，清代的统治者毕竟是满人，最初与汉文化也没什么关系，而昌硕先生或许是想恢复我们汉民族的本来精神，秦汉唐的民族精神就不是萎靡颓废的，它本来就是张扬雄劲的。所以从这个角度我觉得也可以理解日本人为什么这么尊崇昌硕先生——日本人本身受真正的汉文化影响很大。

　　吴超：是的，日本对汉文化相当尊重，他们喜欢原汁原味地保留文化，他们认为这是祖上给我们的……我们这一代人无权把它改变。

　　艺术评论：实际是一种文化的敬畏感，中国大陆历史上虽然受异族的侵略，但汉文化的刚劲雄浑其实一直在的，有时式微了，不过需要唤起罢了。

　　吴超：但后来到了“文化大革命”，来了一次彻底的颠覆，所以老的东西好像全都没有了，我们现在尊重的孔子在当时是被批判的，所以我们认为现在领导阶层呼吁尊重传统确实是一件好事，这也是真正在振兴中华民族的文化。

　　艺术评论：从天时地利人和方面来说，或许现在也确实到了这个阶段，对传统文化还像以前那样也是不行的。

　　吴越：我们的国家要有序，必须真正尊重中国自己的文化，因为那是中国人血液里面的东西。

　　自认是诗人，也是耕夫

　　艺术评论：刚才讲到吴昌硕一直认为自己是一个诗人，这方面刚才没有具体阐发开，我想请你们具体阐发下。可以说他的诗稿花的力气最大，可以这样认为吗？

　　吴超：应该说他是学得比较早，他学印是最早学，接下来就是写诗，他拜于右任为师，拜杨岘为老师，他还向比自己小的沈石友学习……这些都增加了他诗词的底蕴。

　　吴越：他和好多诗人结为朋友。他说我自己不会画画，但是我通画理。

　　艺术评论：中国画确实与西方是不一样的，因为有文人的诗性在画里。这也是后来齐白石对诗的功夫也下得很大的道理，黄宾虹更不要说了。

　　吴超：诗和画结合了以后才能增加画的厚度和它的文人性。

　　艺术评论：这个对当下的艺术家也是一个对比——现在不要说书法，很多所谓的艺术家读书都不读的。

　　吴超：几个字也写不好，中国画主要就是线。

　　艺术评论：昌硕先生如果不是金石书法的话，他画的成就绝对没有这么大。

　　吴越：你看他晚年藤本的作品，举个例子像紫藤葫芦牵牛花，实际上就是很好的一篇草书，很好的一篇行书，他的书画同源，画是从书里来的。

　　艺术评论：这个是可以很真切地感受到。

　　吴越：如果中国传统的书法基础没有打好，他晚年这么大气浑厚的意境是根本出不来的。

　　吴超：包括我们现在有些画家，看看似乎还可以，字一看，不行！

　　艺术评论：但字不行的这个画也只是乍看可以，经不住深看，远看还行，近看线条都是萎靡柔弱的。

　　吴超：有的再看印，糟糕，书画家应该有全面修养，有几个画家不懂印，把画的品位全拉下来了。就像一件很好的衣服，纽扣乱钉——所以这要有一个全面的修养。

　　艺术评论：我们再谈谈昌硕先生的家风吧！你们是他的直系后裔。

　　吴超：昌硕先生的家风，首先他始终不忘自己是从田间走出的农夫，昌硕先生一直认为“我是一个乡下人”，认为是一耕夫来自田间。所以后来他到上海以后，尽管成了大名，但他的生活还是很简朴。但是当西泠印社有一块浙东第一碑《三老碑》，日本人要买走，他自己后来就捐出了两百大洋，结果留下了那个碑。

　　艺术评论：这就是一种社会的责任感和民族气节。

　　吴超：所以在他的呼吁下，西泠印社的社员大家捐资捐画。

　　吴越：还有他76岁，河南、河北、山西一直到安徽发水灾，流民数百万，当时社会就是民不聊生的样子，他就自己站出来，和王一亭呼吁，要为老百姓赈灾。他和王一亭专门合作了流民图，是一本书，现在原作已经看不到了， 原作大概人家已经高价买去了，有八张，好像在日本出现过，这本书我是高价买来的。首页就是吴昌硕流民图的长题，流民图这几个字也是吴昌硕题的。

　　吴超：他认为自己当时也逃过难，所以他对难民的生活感同身受。

　　艺术评论：我觉得中国真正的知识分子， 应该有宋儒这种“须知世上苦人多”的情怀，一种非常悲悯的情怀。

　　吴越：是的，他还带头赈灾，搞书法展、搞绘画展、捐家产。

　　艺术评论：刚才我们谈到家风的问题，这种精神其实就是非常鲜明的人文主义和平民主义立场。

　　吴超：对，所以他对自己生活的要求很低。

　　艺术评论：当时家里的祖父、父亲有没有给你们讲一些细节，比如怎么俭朴？

　　吴超：他的一件长衫已经很破很旧了，他还在穿。还有就是家里的电灯，开的时间长了如果不用，他肯定要去把它关掉。

　　吴越：同辈们都购置各种东西，家中陈设常换，但他没有，一直保持原来俭朴的生活。我们纪念馆这里有按照老先生原来的书房布置的样子，还有他的家具，他的家具就是完全不成套的，只要能用就可以了。

　　艺术评论：关于你父亲怎么回忆祖父，他是昌硕先生最宠爱的孙子。

　　吴越：父亲吴长邺一直说他的祖父很俭朴，除了家里有一台黄包车以外，因为他要出去的，参加活动，其他方面他是很俭朴的，但最后他逝世之前，跟王一亭讲要拿多少家产办校，昌明艺术学校，好像拿了自己家产的六成。

　　吴超：确实，昌硕先生在生活上也始终不忘自己是从田间走出的农夫。他自己生活简朴，然对故乡常挂于心。乡民有灾他常出手以助，乡民家有喜庆，他也乐于分享。作为一个大艺术家，他有艺术风骨，却丝毫不染某些所谓大家的架子。直至晚年，他仍乡趣童心未泯，他曾作墨牛诗句也更形象地反映了老先生的乡忆和心愿：“帘影杏花村畔，笛声杨柳阴边。何日卷书归去，朝朝牛背熟眠。用拙一酸寒尉，习懒如水牯牛。识字耕夫何处？我将山野同游。”昌硕先生的伟大，正是由于他有耕夫之心胸、耕夫之踏实。艺田耕耘，脚踏实地。一步一步的努力和积淀，留给后人的却是成就的辉煌。

　　(录音整理 实习生李丹)