保护与传承：象牙制品该何去何从

中拍国际瓷杂部经理田岩 《艺术品投资》栏目总策划、收藏家方书华

　　2014年9月18日下午，“保护与传承——象牙制品该何去何从”在798艺术区举行。本期邀请的嘉宾有中拍国际瓷杂部经理田岩以及《艺术品投资》栏目总策划、收藏家方书华。

　　主持人：大家好！我们本次讨论的话题是“保护与传承”象牙制品该何去何从。首先，我在这里介绍一下我们这次圆桌所要谈的背景。我们大家都知道中国的象牙制品在唐代就闻名中外了。明清两代更是中国象牙雕刻发展的高峰时期。明代中晚期由于文人雅玩之风兴起，牙雕也成为重要的收藏门类。90年代时代中国拍卖市场上兴起，但是由于市场强烈的需求，导致象牙物种的濒危，因此国家也颁布了一系列的政策，限制象牙制品的交易，2011年中国买卖行业协会发出的紧急通知，就是我们行业所说的象牙禁拍令，所以使火爆的象牙也戛然而止。但是我们也知道象牙作为中国传统的文化遗产，象牙雕刻因此也陷入了困境，所以我们今天才发起圆桌讨论一下，象牙的保护以及文化的传承文化。

　　我们今天邀请到了两位嘉宾，一位是中拍国际瓷杂部经理田岩先生；还有艺术品投资栏目总策划、主编收藏家方书华先生，欢迎两位嘉宾的到来。

　　我们今天圆桌谈论的第一个话题首先要理清楚一个概念，我们所说的收藏品到底是象牙本身还是象牙雕刻，还是说象牙制品。有一些人认为象牙有辟邪、吉祥这样的寓意，或认为它与佛教相关。但实际上象牙的宗教及祛邪功能是现代人的曲解附会。所以我想请两位嘉宾谈一谈，就是说所谓的象牙是否可以作为一个佛具材料，这个是不是有一个根据，首先请方老师来讲一下吧？

　　方书华：首先交流一下，我是原来央视寻宝策划的主编，也是艺术品投资的策划主编，现在主要从事一些文化艺术活动，还在央视。其实这个话题很有意思，其实我一直在关注这个话题，而且关于象牙本身具有祛邪、辟邪这种功能的话，我想很多事情都是我们后来附加上去了。因为象牙从古到今，特别是周代开始，象牙就已经成为了我们当时贵族结成了一个工具。比如说上朝的时候举起了那个相笏(音)，就是说很早以前这个东西就作为上朝进谏皇上的一种东西，就是说我要上朝。从周朝开始就允许五品官都可以用，这种情况下，在中国历史上对象牙一直很重视，但是这种东西是不是有祛邪、辟邪的功能，我想这个都是人为的东西，玉器也有，还有很多东西都有。那玉器祛邪、辟邪我们现在说，翡翠戴着和平就戴在身上，都有这种功能，这种功能是我们的商人，对商品经济条件下我们请了人，作为故意说这个话题，说穿了与商业行为和市场行为有关，可以这样理解，至于说里面的东西，我想有人为的因素在里面，这是我的意见。

　　主持人：那我们请田岩先生来聊一下，象牙因为其实历史了原因，象牙成为贵重的特种的工艺材料。刚才方先生也讲了，可能在以前上朝的时候，这个东西都会用。其实如果脱去这些历史的传承，包括它的工艺，包括文化价值之外，象牙有没有这样收藏投资的价值？

　　田岩：我个人的觉得任何的艺术品首先要强调艺术性，如果怎么来看它的收藏价值，一看它的艺术价值所在。任何材质性东西，如果光是一个材质它不是稀缺资源，钻石、黄金它有本身材质性的价值在。但是如果考虑到艺术品的话，艺术一定是第一位的，不论是任何材质的雕刻品、艺术品，我们看它都是它的工艺，而且是以工艺为主。我可以讲年代都可以为辅，它主要能代表红石的最高工艺水平的东西，都是具有收藏价值的，并不是说象牙有，或者象牙的原材料多大的，有多大的价值。这个我想只是一种稀缺资源来讲，只能算是一种稀缺的资源。

　　主持人：比如说我们一根象牙没有经过任何的雕刻和加工，这个象牙本身是不是具有收藏价值，我们可以不可以把它当收藏品。

　　田岩：它只有一种摆放价值，完全是人为的一种满足自己的一种奢华，或者满足自己的一种不是很文人化的收藏品，这个东西并不属于收藏价值，只是一个摆放价值。而且比如说摆放一根象牙、虎皮什么的，并没有任何附加的话，并不是它有一根象牙，就说明这个人很有品位，或者价值很高，真正在古代的收藏绝对不会看成这些了。

　　方书华：我觉得谈这个问题首先要谈收藏品所具有的特性，我觉得收藏品必须要住至少在四大类的东西，所含有的内容，第一个就是历史价值，所谓历史价值其中包括所谓的文物价值、科研价值这些内容。比如说一个东西具有跨时代的意义，这个瓦片如果从地下挖出来了，这个瓦片它有它的历史价值，它能改写我们朝阳区的，打个比方，记载了我们朝阳区某个时代某个事件，这个东西具有的历史价值，文化价值我想是最重要的。首先历史价值，这个象牙我想在古代有些东西还是有很多收藏价值的。有它的历史价值，或者它的文物价值，甚至它的科研价值，从中我们可以看出一些东西来。第一个我们总称为历史价值。第二个艺术价值，所谓艺术价值就是反映一个艺术品，它是当时时代最高的艺术水准。乾隆皇帝最好的画工，最好的雕刻是，最好的工匠请到皇宫里面去，然后雕刻出来的艺术品，我想很多东西成为我们今天艺术品拍卖市场，也就是收藏品市场一个很重要的拍品，或者说我们艺术市场里面很重要的一个话题，也就是强调它的艺术价值。第三个就收藏品有历史价值，也艺术价值以外，我想很重要的一个就是流传有序，所谓流传有序是有时代的痕迹在里面，有时代的技艺在里面，对于这个时代的发展过程中，这件东西有人有记载，它是从谁手里，传到谁手里，到今天到谁手里，后来进入到谁手里，我想这个一定要清晰，就算是有模糊的地方，但是我们可以把它纠正处理，脉络清晰是一件艺术品最主要的。传承有序这方面最重要的线索。我想第四个就是稀有，因为收藏品注重历史价值、艺术价值和它本身的传承有序以外，稀有是最重要的。所谓稀有是什么呢？就是说我们满街潘家园古玩市场都有的东西，可能不是稀有的。世界上只有一件，我想这是稀有的，所以我们在收藏的过程中一定要有知道的收藏观，这种收藏观就是说我们必须要弄清这个产品所具有的。这些属性，四大属性绝对的一件艺术品、一件拍卖品，它本身所具有的市场价值，所以到了这个以后，我们看看它所具有的市场价值。就是囊括的前四各方面的内容以外，我们再看看第五个，就是市场价值，为什么？我们最近拍卖市场很多东西，拍的很高，正是因为它有历史价值，又有意识价值，传承有序。同时又是稀有的，所以这些东西为什么都被买走了，很重要的一点就是只有这么一件。所以说我们注重艺术品这四个属性以后，我们才知道它的市场价值。我想其实从艺术品的角度，注重收藏的这四个内涵，我想是很重要的。至于象牙我想很重要的一点，我们现在谈的话题是象牙的其他方面的事情，但古代象牙的收藏价值还是有的。但是我们的收藏观点一定要与时俱进，和现代时代相吻合，和世界和人们的价值观相吻合，这是下面的问题了。

　　主持人：那下一个问题还想谈一下，刚才方老师也讲到象牙本身的收藏价值，就是象牙雕刻、象牙制品本身的收藏价值。其实在2011年象牙禁拍之前，其实在市场上还是拍出了很多高价的这样的消息出来。但是因为市场上可能对大众，因为我了解到情况，可能有很多人外出旅游会选择一些当地小的象牙的工艺品回来作为一个纪念。但是本身跟这种市场的火爆，和拍卖市场的影响有没有关系？是不是因为这些高价的信息对大众产生了一种误解，就说这个东西我也可以拿回去收藏？

　　田岩：首先说一下当时2011年的时候应该是北京的古天一(音)的牙雕，观音当时创造了牙雕的世界拍卖的记录。但是这个问题一点点看，并不是说明白了牙雕，或者说简单的牙雕这种的价格或者中间体现的多大的市场价值。刚才说了一定代表最高工艺水平的东西，所有的收藏一定是有工艺水平。并不是材质上的东西，但是现在的工艺品，我们讲现在的当代象牙应该完全是禁止的。我觉得大家买这些进行一些什么当地的特色，一些纪念品，我觉得完全没有意义的，背后只能带来更多的杀戮。你完全可以找到一些替代品，包括象牙，包括任何动物性的制品，都是满足人类需求华，人类奢华的需求。所以说现在这种分为两级，一定从两个方面来看，古代的我们要从古代的这种角度来看，当代的应该完全是不建议大家进行任何的购买，而且现在我们向法规查的非常厉害，像全国各地包括古玩市场，如果你摆出当代制品的话，所以后果也是非常严重的。所以希望大家还是不要碰这些东西。

　　方书华：作为象牙来说，不仅仅是象牙，象牙的收藏，其实我在收藏短短十几年，应该说还是很重视这个事情。比如以前做节目，从艺术品投资到鉴宝，到寻宝这三个栏目15年的时间，观察了我很多心血，当时在准备选题的过程中，我是极力的把象牙、犀角甚至类似的这些东西都是尽量的在排除在外。因为我们国家的收藏品市场主要集中在几大类，第一个是陶瓷，第二个是书画、玉石，这样还是比较活跃的。但是杂项类的牙雕我们的一些专家也经常跟我讲，牙雕当中的东西，特别与我们现在的国际化，特别是我们与世界人民所倡导的价值观来说，我想某些东西是有冲突的。我想既然是有冲突的，我们就应该竖立正确的价值观，审美观甚至收藏观。正确的价值观、审美观和收藏观，我想这是很重要的。所谓价值观来说，你比方说刚才我们也说了，这个市场上只要有什么东西，只要有需求就有沙漏，特别我们收藏家的一些人，国家这几年，就是发展比较慢，但是我们土豪也比较多，土豪比较多的情况下，土豪当中的大部分都是没有太多文化，不顾忌法律法规的这些土豪特别多。所以说在他们的心目中，只有最稀有的，别人问不上的东西，甚至很贵重的东西，我们国家所没有的东西，所以很多这样的稀缺的东西，他们自己会弄到手的，用以炫耀，并不是辟邪的，而是用以炫耀自己，用以显示自己的某种地位，所以这种观点都是不对的。我们要以平和的心态对待我们目前的这些事情，特别是我们树立正确的价值观，当我们自身的价值观和国际上的价值观，互相吻合的时候，我们应该纠正，我们的收藏观也是这样。象牙是我们从古到今的收藏品，应该是有它本身值得肯定的地位，特别是经过的中国的能工巧证的雕刻之后，它成为真正的艺术品，在国际上拍出了很多很高的价位以后。这些东西日本其实比我们还更厉害，我们的需求类似于像象牙的东西，我们已经开始超过日本了，当初解放前，我们界定一个时间，1949年以前，比方说日本对象牙的需求都是很高的，中国很多的象牙制品都出口到了很多国家，包括日本、东南亚，他们非常喜欢，为什么？中国的人的巧匠很多，这些东西的确是很有吸引力，而且这些艺术品都很高贵，比如是我的一个朋友从美国带回来了几件藏品，我一看其中还有象牙制品，后来转到我手里来了。但是我更多是从雕刻的角度，但是仔细看看我就把它收过来，但是我也没有当自己最好的宝贝，但是我在看的过程中，它融进了很多类似南汉的一个作品。另外还有日本的作品，看上去不像我们自身标的。所以从这个角度来研究这些产品，所以这些产品回到国内以后，很多这一方面的抢手货，特别是在民间，很流行这个东西，我想这个东西应该树立正确的价值观，和收藏观。

　　主持人：其实我们第一个问题基本都讲解清楚了，两位都认为基本的一个象牙其实它只是材料稀缺，收藏其实还是本身我们国内的能工巧匠的一个雕刻工艺和文化内涵。还有一个历史赋予历史的价值，其实我这边有一个背景资料，刚才田先生有讲到，市场上所有流通的象牙其实都是被受到严格的管制和限制的。其实现在我有一个资料就是说肯尼亚一个拯救大象相关人员称，非法象牙原料的价格在禁令后的一段时期有上涨的苗头，所以我们想说鉴定以后，其实中国整个拍卖市场和整个收藏市场其实处于一个停滞不前一个状况，反而导致的原料的上涨，那背后的原因是什么？

　　田岩：首先当时在禁拍之后，原来有一个下跌，下跌之后我觉得上次上涨，主要还是一些人为的商家，我们觉得现在更难进货了，反而突出了这种材质的稀缺性，让人们有的购买欲望，反而勾引其的人类的消费欲望，购买欲望，这是一个引导的问题。包括之前方老师讲的书和文化，首先国家在领导上要下一个很大的功夫，因为中国的文化发展大大落后于经济发展，但是真的很缺少文化，在古代的需求不会摆放这种没有任何人为附加值的东西了。如果说你家里戴一个象牙的手钏，或者家里买一跟象牙，无非凸显一下我有这个实力，我建议你还不如摆一块金砖，所以一定是一个正确的价值取向，还有就是整个国民的文化发展。可能要经过一段时间的积累，恢复到以前的人文社会，大家有文化需求的时候，我觉得大家对这种东西可以说是不会再去碰这些东西了。但是我觉得还是需要一定的时间可以引导。

　　方书华：我觉得这个价格上涨，其实和整个中国经济目前的上涨除了有关系以外，还有一个就说我们现在收藏品，我们现在的收藏业，其实在对于各个品种人为炒作的行为有关。比如说前不久的沉香也是这种情况，最早的翡翠、和田玉再早一点就是花梨，各个农方进行炒作，除了有商家本身的这个自身了需求以外，还有我们的资本市场的进入。资本市场进入了以后，需要得到快速高价值的回报，所以在这个方面，当股票市场出现的一些动荡的时候，市场每一个门类都会捏取的对象。所以特别是这十年来，应该说在玉石类，比如说田黄被炒成天价，和田玉、翡翠都被炒成天假，另外书画市场就不用说，书画市场当中我们从古代、现代画家一系列的作品一直在炒，其实有一个脉络，这是资本市场进入收藏品市场的一个很重要的现象。我想这是可以理解，因为市场经济要求他们靠回报高利润的情况下，但是我们作为收藏者应该知道其中的奥妙，我们旁观者也应该知道其中的奥妙。

　　主持人：两位都因为价格的上涨是因为市场的炒作原因，有没有另外一种情况，因为当代的牙雕它还是处于一种发展的状态，有一些牙雕厂，其实也是有这种资格，可以被允许销售一些当代的牙雕制品的。有没有一种情况因为他们的这种需求，牙雕厂家的需求也会调职一些世界各国都是禁止牙雕的进口跟出口的，因为有中国据我了解当时存了一批的这种象牙，有没有这种情况，因为中国还有这样的需求，因为有很多像之前看到媒体说正是因为中国的这种牙雕才导致了这种象牙，然后大象被杀戮这样的情况？

　　田岩：这个影响肯定是有的，牙雕场一个传承的工艺，它肯定想创造价值了，他们的人员也要收藏，所以他们在尽力的保护。但是我觉得应该还是当代的东西我建议还是禁止的，一个工艺性的东西，对任何人的生活不会产生任何的影响，给一个物种从地球上要消失，我觉得影响实在是太微不足道了，大家不要想可能是中国的一个艺术传统，包括文化遗产，我觉得这些对大象的物种来讲，真是微不足道的，我其实建议这些都可以转向，不是老祖宗传承都是好东西，有些完全是可以抛弃的。

　　方书华：其实我觉得象牙从古传承下来，我们这些艺人其实刚才也说了，其实这些艺人对对象牙有一种割舍不断的情节，因为中国象牙的雕刻过程，我们有过很多工艺大师，包括象牙的大师，但是在这雕刻的过程中，他们技艺的过程，其实对他们来说是一个艺术展示，这种真是使无可厚非的。比如说从康熙从清朝中期我们雕了一个空心球，就是说外面一个球，里面再有一个地球，可以转动的，空心地球，我们叫它北宫球，那种球看上去这是雕出来的，一个球套两个球，最早是广州人，广州的雕刻师，利用老虎，老虎口中不是有一个球吗？一般在门口我们家里都有一个老虎坐的都是石雕，通过这种方式受到启发以后，然后开始雕这个球，越雕越精细，越雕越漂亮。从一层雕到了25曾，雕到了6、7层，再雕了25层，你说最早雕到了多少？最高雕到了60层，这就是中国工艺大师的杰作。而且在雕刻的过程中，雕刻难度是非常非常大的，而且在雕刻的过程中，它要能转动，一个一个的雕，一个一个的掏空，这种技术就是中国工艺师对结为的技艺。而且到国外特别受欢迎，他们不知道是怎么雕出来的，在雕的过程中费的多少精力。这个过程中，中国的这些工艺师本身需要展示一下自己的技艺，所以这种东西慢慢的传承下来，越来越精细。但是这种工艺其实是有替代品，既然我们的象牙目前89年按中国天津的一个保护协议，中国是缔约国，2001年拍卖法规定的禁止拍卖象牙制品。其实我们大家都在觉醒，就中国我们制订法律法规的人，如何顺应时代潮流，都在觉醒之中，我想对于竖立正确的审美观也是很重要，其实我们的艺术品的其实也是一种审美，我们审美中得到一种愉悦，这种愉悦可以促使我们心灵得到安静，但是象牙需要杀戮它，是一濒临灭绝的一种动物，所以我们说我们必须要从这个方面去考虑。但是我认为做艺术品这种雕刻技艺的话，我想从另外一个角度寻找它的替代品我想是应该的。

　　主持人：那2011年这个象牙被禁令之后，整个整个国内牙雕市场的行情到底是怎么样的？可能在市场上不能够明确的去交易，然后这种私下的交易，包括这些收藏，本身有没有一些影响，现在这种营销，因为老的牙雕，然后它的一个流通的渠道，现在有没有一个什么的变化？

　　田岩：变化非常大，我其实在2011年之前包括新的牙雕，包括防老的形势拍卖会上出现。当时任何在那种艺术品在拍卖的价值上，它针对市场一个最大的一个指导，任何在一级市场包私下交易，它看的价格一定是看当年的拍卖，它里进行一个交易，所以这个拍卖的价格是对整个市场的价格是最大指导的价格，但是2011年禁止之后，当时应该很多拍卖一禁止，当时价格有一个大的回扣，因为这个不知道卖多少钱。我现在底下标多少钱，不像拍卖能抢到多少钱，完全是两个概念。但是我不知道能卖多少钱。另外就是国家的法律法规，当时我说黑白红，一个犀角，一个象牙，能够进入商业的话，所以从拍卖大多的市场，因为大家可以公开看到市场慢慢的转到地下的产业，大家能够通过一些朋友圈，包括一些客户，包括我们现在的信息，转变成私下比较有利的交易了。包括市场上可能也很难看到象牙的制品了，所以对价格当时比较大的一个打压。但是随着刚才我们说不良的引导方式，大家可能觉得这个政策限制反而更难得了。它又勾起了这个欲望，购买的这个欲望，但是我觉得跟工艺没有大的关系，因为老的东西的价格已经很难拿来拍卖了，价格很难衡量。而新的东西按材料回升，但是多少钱一克是这个里衡量的，没有任何的雕刻的没有价值，所以整个市场变地下市场了。

　　主持人：那再追问一下，对于拍卖而言，这种二级市场，我们先不说法律法规的问题。假如法律法规放开以后，可以允许它的市场进行象牙交易，对于它的公司本身而言，愿不愿意去开设一个新的象牙雕刻，新的品类去做？

　　田岩：把这个实施之后，犀角、象牙对拍卖公司的影响非常大，因为大象里面其实犀角和象牙占了很大一部分，但是我们所说了都是老的艺术品，最少明国以前，解放以前清代、明代的东西，新的象牙牙雕，我们建议不要说拍卖市场，其实一级市场二级市场几级市场都不能开放了，如果开放应该是有一个明确的界限，一定是老东西已经再生的东西来进行拍卖，如果这个放开的话，当然一定要加强监管，包括文物部门探讨这个事情，为什么不放开呢，因为老的东西可以拍，大不了新的东西不让拍，新的东西是可以处罚。但是现在文物部门包括能源部分，他们觉得新老鉴定有一定的难度。所以导致他们一刀切，其实从业的角度来看，包括市场的经营者来看，现在只不过是一个揽政的问题。如果把市场规范起来，新的东西做旧了，不能去冲着老的拍卖，如果你去做，包括委托人、拍卖公司一定要加大非常严厉的处罚，我觉得没有人去涉险的。如果你拍卖的新的象牙，没有人家一家公司去涉险。其实新老的标准包括像文革七八十年的东西跟现在的东西完全都是不一样的，但是鉴定起来不存在任何难度。

　　主持人：其实我想探讨一个什么问题呢，其实整个包括拍卖市场、艺术品市场，不管是说话也好，还是其他的瓷器各方面，总归是新的价格要比老的价格要贵，比如说它的在说话，它可能卖的价格甚至比古代的说话的价格还要高，有一个什么问题呢？可能更接近我们，第一它不存在您刚才说的这类的问题。另外一方面大众更能去接近，因为离我们比较近，然后它更容易去投资，比较受资本的欢迎。我想讨论的问题就是说如果抛开法律法规的问题，象牙制品是不是也跟其他的投资品类一样，也存在这样的问题，新的牙雕的制品要比老的牙雕的制品要贵，如果放到二级市场拍卖之后，一件新的雕刻的作品，比如说今年卖到5万，过两年之后是不是有升值的空间？

　　田岩：不存在新的比老的贵，刚才说代表同时最高水平的东西，比如说我们讲瓷器当代的大师，包括紫砂壶，他的制品可能比老的东西要贵，但是它比的是一般的老的东西，并不是说老的东西我代表明代最高水平，能代表清代最高水平，不是这个比较方式的，所以任何这种艺术，并不存在新老的价值来体现，并不是以年限来体现的。刚才说到新的东西，它在拍卖的时候大家可能更容易接受，因为材质性的东西是非常容易检验的，新老很好解决。但是我觉得人类太多了，杂项这种铜器、木雕、石雕、玉器非常非常的，大家绝对没有必要放在野生动物的制品上，由于它的稀缺性，比如说一个牙雕的工艺师现在出手，他做的作品也不是每一件都是价格都是红的，他也硬负责做，当然一些代理的东西一样卖的了高价，他做的都是精心的作品，非常体现他的艺术水平的东西，任何艺术品都会有一个升值的，不只是说牙雕，所以说我们并不是推荐大家做这种牙雕的收藏，因为背后杀戮非常的残忍。所以大家可以把收藏转一下向，可以转到别的行业来，以艺术为主，并不是以材质为主。说到材质性的东西再珍惜，也不是艺术品，黄金、钻石再珍惜没有说它做艺术品，它只能作为一个奢侈品，货币也不能作为一个艺术品，它跟艺术是不沾边的。所以如果找一个艺术的话，完全可以找一个其他的替代品，来进行这种喜好和转接。包括还有一个整个国家文化背景的教育和引导这个很重要。

　　方书华：我觉得刚才田先生讲的比较好，我觉得应该突出一点，特别是我们现在国家旅游的这样的一批人，到非洲去的，现在放得很开，凡是到非洲回来的时候，而且到出海关的时候，出海关的时候，类似于南非等那些国家，一出来一查全是带象牙制品。最近查处的情况也很多，那些东西可能是首饰吊坠什么之类的，而且原材料也很多，其实这就是我们出去旅游本身就是有这些目的性的，我觉得应该把这个目的性说穿的还是价值观的问题，我们和国际上很多东西我们觉得还是要禁止。另外出海关的时候你只有给点钱就可以放了，它的海关也很重，给点钱放了以后，再进来的时候一场结果被判刑，这种情况发生很的了。记得我一个朋友，他是一个大收藏住，他本身在菲律宾住着，住了很久，过来到马来西亚，过了很久要在国内江苏省定居，这是我们国有很有名的收藏家，他收藏的东西很多的。我当时去采访他，姓氏我就不说了，后来在上海进入海关的时候，正是因为很精美的象牙制品，最后拘留还判刑了。就这点我们不要去铤而走险，另外还有好几件事情，特别是浙江温州的一些农民，因为他们在这方面投资很多，在南非等地。然后在回来了时候大量的在象牙，最后进来还是赔偿，所以不要铤而走险。我想总是以市场的角度，我回去可以赚一大笔钱之类，从这个角度来想，他没有从法律法规的角度去着想，这点应该特别提醒。必须要保持一个很平和的心态，所以说我们千万不要铤而走险。而且在目前市场上来说我觉得也有很多我们工艺大师雕的东西，也有雕的很到精妙的东西，现在看到很多工艺师都在转向。比如说石雕，还有一些好的木雕，它的雕刻我想很多替代品都是可以替代象牙的，只是真正好的替代品，替代象牙以后，我想我们的雕刻艺术品，会越来越多，我想这是最好的。我想能够替代象牙，我想这是最好的，我想应该和国际接轨。

　　主持人：其实方老师刚刚也直接谈到了现代工艺师转型的问题，其实也是下面我们要讨论的问题，整个的被禁令也好，还是说我们处于保护象牙野生动物的这种角度也好。但是还是要讨论下面一个问题，牙雕的藏品牙雕的技艺的方向，当然转型是最好的，那么还有一个象牙有一个替代品，比如说猛犸象牙，现在的这种猛犸象牙据我所知，现在技艺也好，其实已经开始有几年的时间用它来做牙雕制品的，就说这种它是不是除了转型之外的一个更好的一个牙雕的出路？

　　方书华：其实猛犸象牙说穿的还是象牙，从某种以来雕出来的东西其实和象牙没有太大的区别，所以区分出来的时候，我想这个面上的区分没有太大，还是打了一个擦边球，我不知道这个拍卖市场是怎么样，但是我觉得还是应该慎重一点为好。猛犸象牙作为雕刻艺术品，当中的原材料和材质来使用，但是在交上，因为它本真也不是太多，也是稀缺性的资源性产品，我想这个跟玉石还不一样，玉石因为街上发现很多玉石，它有很大的替代品，即便再发现也不可能源源不断，我想这个还是慎重为妙。

　　田岩：我觉得方老师这个建议也是，转型一定要转到其他的材质上。不要跟动物制品沾边，上有政策下就有对策，道高一尺魔高一丈，总会有人去打擦边球，所以不如一刀切，跟所有的当代的动物制品完全的隔绝。那这些技师包括工艺的美术大师，不管是牙雕还是竹雕、木雕、石雕，我们最后落在了雕字上，不是落在牙、石、竹、木，一刻竹子、一块木头价值并不大，包括一颗象牙，没有什么大的价值去引导它，大家都不要做任何引导，体现雕工上。那在象牙这种硬度，其实这些大师我觉得很好转型了，一些材质性的。比如我们现在象牙很到有假象牙，不是象牙就是那种树脂产品、塑料的这些东西，完全可以去雕刻，包括像软的石头，都可以转型，这个一定要严厉禁止，不要找任何的动物制品替代。索性跟动物不要沾边，你去展现它是你的雕刻，你的工艺，不是展现它的材质，这点还是要明确。

　　主持人：行，我们也知道这个猛犸象牙它虽然说是跨时，但是也是有量的。我们最后谈一点，也算是一个总结，象牙收藏了其实自古是有的，而不是说我们现在来谈的价值，相对众多，刚才田先生也说，今天其实有很多的收藏品类，我们可以选择，选择性很大，相比其他这么多的收藏品，和这么多的投资品来说，象牙制品到底是不是一个好的投资门类？  

　　方书华：我再补充一下刚才这个话题，其实象牙制品还有一个替代品，一个很重要的替代品，它特别像象牙，是植物象牙。在南美洲，叫咩萝(音)，有一种树叫橡果树，那么橡果树这些果实，像南方的海南的椰子一样的，19世纪末期的时候，德国人发现了它，把它弄回去，跟象牙是差不多的，颜色、密度、质感、成份，当然成份差一点，但是它是植物的，我们叫它象牙棕榈树，这个东西特别像象牙，最先发现它的是德国人，19世纪末期大量的运到了德国，运到的欧洲，开始制作钮扣，我们在很多油画上，你仔细看到白色的油画，有些白色的钮扣，其实那些东西并不是象牙钮扣，其实就是植物钮扣，这种东西叫塔古亚，这种东西后来被大量的所应用，直到塑料出现以后，这种塑料的成本更低了，所以这种物品马上就退出了市场。但是现在目前已经被我们很多人发现，及时你到市场上去看，有些东西并不是象牙，就是那种东西，包括我们国内的东西也大量的从南美运回来很多东西，而冒充象牙，就是说替代象牙的这种东西，就说植物象牙，这种东西进来以后，雕刻的非常好，也会成为一个很好的艺术品。当然至于那些情况可以说，作为替代品是可以的。它只是近几年来这些东西发展的很快。我想用替代品应该是一个很好的象牙替代品，如果替代品我们好好的宣传一下，我觉得是可以的，大家可以查一查那个东西，我觉得是国内应该有进口的，它的密度，它的高科技技艺，本身所具有的那种重量，都和象牙有很类似的地方。是很好的替代用品。

　　田岩：刚才主持人讲的象牙收藏投资的一个好的品种，首先从我个人来讲，一定要把收藏跟投资严格的区分来说，收藏一定是建立在一个喜好，在喜爱的基础上，运用文化的追求进行收藏。而它的经济附加值和它的保值增值是这种艺术品，给你带来额外的一个附加值，不过大家不要把艺术品收藏变成艺术品投资，艺术品严格来讲，我觉得是一个消费，你买了就是一个消费品，在你手里，你可以看着它有一种心情的愉悦，也是对你本人一种文化，你的生活质量的象征，大家都可以从它身上体现出来。而经过若干年，有可能它的价值会有一个提升，只是的的附加价值，不要跟投资首先画上逗号，那么说到收藏有很多的收藏品，首先找到你的兴趣点是不是在象牙上，大家要明确这个。是不是真的喜欢象牙呢？像叶公好龙一样，像我们本身搞拍卖搞这种古董的，但是我们自己并不收藏瓷器，包括杂项并不收藏，我收藏烟盒，打小就喜欢收藏烟盒，这个我可以成为我的收藏，因为我不会去卖的。包括前些日子台湾一个大收藏家，他收藏每一件艺术品都想娶媳妇一样的。你娶媳妇你会想到，它升值的包括卖给别人了，肯定不会那种想法的，还是回到刚才那个话题，现在中国的经济发展大大超过它的文化发展，很多人的文化水平，文化修养，包括文化素质没有跟上它经济发展的速度，所以任何东西在我们眼里都变成一种投资品，我主要看到它的价值，这个完全不可取的，包括7月份劳斯莱斯中国他们做一个新车的发布会，给他们一些车主做了几次讲座，他们很多人上来都问，等我买了艺术品一年投资回报多少？我问他们，你买了一辆劳斯莱斯也是指投资回报最便宜的一辆车600多万，你过来了10年、15年一分钱都不值，你每天还贴几十万 ，你买车的时候你想它会给你带来什么什么投资回报，他会增值吗？其实收藏艺术品也是一样，不要指望也是一样，不要指望这些，你一定要有一个喜欢的心态，你喜欢它研究它，就去收藏它。投资我觉得这样能界定之后，首先想了想，真正喜欢象牙是不可喜欢的，你只不过喜欢炫耀。投资跟收藏区分来看，投资跟银行、股票、证券、房产这些你都可以去投资。如果你不懂艺术品的话，不要选择艺术品来进行投资，你不懂你身边也没有值得信赖的人真正的懂，不要轻易摄入这个行业，这个行业水非常深，有的人觉得买艺术品，今天我5块钱买了，明年就可以卖10块钱，任何都没有这种说法，你买的不一定会挣钱，不可能。你没有一个专业的眼光，没有一个专业的深入研究，是不可能达到这一点的，所以大家在投资不要去考虑这个方面。

　　方书华：我有点小故事讲给大家听，比如说我去年在美国的时候有一个聚会，在聚会的过程中，很多东西是很细致的，我们的装扮，比如说我朋友家里本身是很喜欢收藏，也有很多收藏品，比方说他戴的东西，手镯属于明代的，明代的象牙手镯，很细，雕的很漂亮，非常细，像这种东西是不懂带出去的，因为老外有一个特点，就是说你戴出去是很没面子的，在他心目类似于这种东西，基本上像皮带，把中国的陋习都带多国外去，所以像这种东西千万不能带出去的。比如说我们现在聚会，认识什么象牙手镯，手串，包括我们带的牌子，你可以放家里，你收藏是可以的，你喜欢是可以的。但是我们公共场所最好不要带上这个东西，首先在信仰上，在宗教上，在心灵上都和很多人是有区别的。所以说永远引起一些排斥，感觉是很不好的。另外国外很多人他很注重你自身的行为特征的。所以在这点上应该提醒一下，包括我们在佩戴的过程中，千万不要带什么象牙，类似于鹤顶红。我还专门写过一首诗，叫鹤顶红，我们把它来世今生都写过，在我的那个诗集。后来在我们日常生活中除了这些以外，象牙这种东西不一定是最好的收藏品，因为古代象牙，现代象牙我想现在雕刻师越来越说，我想雕的也不是太多，今年2014年1月6号切割的6.1吨的象牙制品，全部都切割了，全部都粉碎了，就今年1月6号，6.1吨，这是中国首次，中国从来没有把这么多东西大量的几卡车全部粉碎。然后这些东西到今后除了出厂一部分，全部粉碎的那些碎品然后进博物馆。它其实是要宣布中国对象牙已经开始禁止，这些东西不但物以希为贵，而这种方式来界定，我想我们要收藏的东西其实有很多，包括我们现代从象牙以外资源性产品有很多。最近来来去去的翡翠、玉石、和田玉都这是资源性产品，比如说中国的玉石四大之一的，类似于田黄也是可以收藏的，还有很多的品种，这些都是资源性产品，应该是收藏品当中的潜力股，我想这是最重要的。另外在书画市场当中，我觉得中青年当中的有潜力的可以收藏，我想我们拍卖公司现在有很多，现在都在用这些，我想这是可以的，所以说我们尽量的区分开这些类似于象牙、犀角、鹤顶红这种东西。而且我还记得有一年，走进孝感的时候评了国宝，国宝就是犀角，那个时候我们实在没东西评了，那是零几年我的法律意识不太强的时候。而且当时评的年代的卖何蓓(音)，其实我们更多注重它的雕刻工艺，这样评的几百万之类的，但是我们主要看的它雕刻工艺，并没有一定说看中其他的内容，当然这是值得反省的。我觉得从媒体从我们网站，从我们自身的多的一个转型的过程。你比如说我们现在电视也在转型，报纸也在转型，我们的雕刻工艺师也在转型，这个转型是永远的。只要我们转的好，潜力也是巨大的。所以说这个转型是我们今后一个很重要的行为模式，包括我们看到现在拍卖公司也在转，而且比较好的有潜力的，特别是中青年当中，比如说书画、油画，这方面很多都成为我们很重要的一个拍卖品追求的对象，我想在这点上多亏我们的媒体，多亏我们的网站，多亏我们的报纸，都应该充分的在这方面向广大的收藏家和收藏爱好者去宣传，就告诉他们今后哪些东西应该是我们注重的，有潜力的，既可以有市场回报，又可以有心灵愉悦，还可能有本身价值的东西，我想这是最重要。

　　田岩：我在补充一点，当然无论是收藏还是投资一定合法合理的前提下，大家一定要注意法律法规的规律，现在已经禁止的犀角、象牙、鹤顶红是触犯法律的，肯定不要碰，你首先要承担法律的制裁，你还要承担经济损失，你去投资，比如说有人铤而走险，不能去投资毒品因为你会受到法律制裁。所以如果有了这么的领导，一定要强调法制观念，这种追求形式的责任，除了经济的罚款没收之外，这种之后大家一定要规避到法律法规，已经明确的东西一定要规避掉，这种东西绝对不是一个好的投资渠道，根本就不应该做一个投资渠道或者收藏渠道来进行的。      

　　方书华：还有一个案例，就去年甚至海关的时候，有一个货车司机，带了22万了东西进来的时候，22万的象牙，带尽力，最后7千块钱，总价是22万，进来以后被判的5年，他把自己的老婆、嫂子全搭进去了，老婆判了两年，嫂子也叛了一年多还是两年，所以这些东西没必要铤而走险，象牙这种东西我想千万不要碰，以后也不能碰，我想市场上也不要去交流它们，我们的市场商地下交流也很多，我前几年我也买过。我很多朋友也买过，现在买了放在家里，他们就天天说辟邪，我看写没什么辟邪，该发财的还是发财，该灾难还是有灾难，这种东西其实是一种心灵的东西，现在价位也没上到哪儿去，况且现在你就没必要去碰它了，我想第一遵守法律法规。刚才我们的田先生说了，一我们的收藏品第一首先要安全，安全就是要法律法规要遵守。第二要真，东西要真，要看市场价值，看能赚多少钱，该有投资的趋向等等，所以说我们首先第一个不要违规法律法规这是最重要。如果你连第一个都没有，那后面什么都没有了。我想这是最重要的。

　　主持人：谢谢我们的两位嘉宾，其实观念已经很明确的，牙雕其实最重要的还是它的雕刻工艺，而不在于材料是不是稀缺，今天的圆桌话题也就到此结束，感谢两位嘉宾的参与！