西域考古应沿着黄文弼之路走出去

上世纪二三十年代黄文弼赴西北考察时骑着骆驼的肖像

　　顾村言 

　　有着“中国新疆考古第一人”之称的黄文弼先生曾与斯文·赫定一起进行新疆考古。北京大学历史学系教授、新疆师范大学黄文弼中心主任朱玉麒在接受《东方早报·艺术评论》专访时认为：“距离黄文弼第一次考察西域已经八十多年了……今天，丝绸之路申遗也成功了，我们真的应该踏着黄文弼的足迹走出去——这真的非常急迫！”

　　说到今年成功列入世界文化遗产的“丝绸之路”，则不能不提到新疆文物与考古。

　　有着“中国新疆考古第一人”之称的原北京大学教师、中国科学院考古所研究员黄文弼先生(1893-1966)曾与斯文·赫定一起进行新疆考古，是解放前惟一到过罗布泊等地区考察的中国考古学家。2012年，其生前藏书及考古资料由其家属无偿捐赠并入藏新疆师范大学。新疆师大为此专门成立了黄文弼特藏馆，并在去年召开了“黄文弼与中瑞西北科学考察团国际学术研讨会”、成立了黄文弼中心，而随着新疆师大新校区的竣工，新的黄文弼图书馆将于明年正式开馆。北京大学历史学系暨中国古代史中心教授、新疆师大黄文弼中心主任朱玉麒前不久在接受《东方早报·艺术评论》专访时认为，在“丝绸之路”被列入世界遗产以及当前新疆暴力恐怖分子猖獗的背景下，中国应当扩大考古学的视野、真正让考古以及其他学科走出国门、理解中国西北边疆与内陆中亚、丝绸之路的关系，“距离黄文弼第一次考察西域已经八十多年了，但我们没有继续再沿着黄文弼之路把它扩展到中亚，使得中国文明在世界史上的意义突显出来。在今天，丝绸之路申遗也成功了，我们真的应该踏着黄文弼的足迹走出去——这真的非常急迫！”

　　回顾黄文弼，“一个人的考察队”

　　《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)：黄文弼先生被称为中国的“新疆考古第一人”，您认为主要原因是什么？

　　朱玉麒：因为从十九世纪末到二十世纪初，对中亚包括西域考古历史的研究工作做得最多的还是外国的一些探险家，包括斯文·赫定、日本的大谷(光瑞)探险队等。而黄文弼是参加了1927年中瑞西北联合考察团进入到新疆来的，此后又有三次新疆的考察活动，所以在这个过程当中，他就成为我们中国西北考古的第一号人物。尤其了不起的是，他在这么艰苦的环境下每天坚持把考察的内容及时记录、写成笔记和日记，而且在抗日和内战的动荡时代没有停止研究、把这些考古收获都整理出来，他后来的代表作叫“三记两集”，概括了整个新疆地区的考古面貌，三记是《罗布淖尔考古记》、《吐鲁番考古记》、《塔里木盆地考古记》，两集就是《高昌陶集》、《高昌砖集》，这是个非常了不起的贡献。为什么这么说呢？中瑞西北科学考察团中，西方的学者把这些材料收集回去后，他们策划了一个长时段的研究工作，由各方面的专家合作进行，到现在为止，出了76本西北考察团的报告。西方长时段、大规模地做，在中国，却只有黄文弼在孤军奋战。所以，新疆师范大学黄文弼中心的副主任刘学堂教授，他也是一位考古学家，就准备写一本关于黄文弼的传记，称作《一个人的考察队》，表彰黄文弼在西域考古领域孤军奋战的艰辛和贡献。虽然当时的考察有十个中国人，但他们分别从事西北生物、地质、气象等领域，每一个学科都以一个人为标杆来做，这是跟当时中国特定的学术氛围、团队有关系的。黄文弼一个人就把考古方面的材料做出来，做成这“三记两集”，是非常需要毅力、勇气和学识的。他为这些研究确实也做了很多的知识储备、收集了非常多的材料，从现在捐献给黄文弼特藏馆的文献来看，有俄罗斯的，有整个欧美在做西北考古方面的许许多多的材料，包括日本方面的材料都非常全面，真是一个小型的西北考古的资料库。

　　黄文弼的后人希望把黄文弼生前文献捐赠为公器的消息，我们是在一个偶然的机会里听说的，就跟黄纪苏先生(黄文弼之孙)联系，他说：“没问题，我什么时候有机会到新疆来，看看你们的情况到底怎么样。”正好，新疆师大从2011年开始创办了一个学术的讲坛“昆仑名师讲坛”，我们请他来做了一次讲座，然后请他看看他祖父曾经在这里考察的足迹，他和夫人都非常感慨，没想到祖父那么艰难。因为现在坐汽车、住宾馆，仍然感觉到路途的遥远，那个时候完全没有这样的条件，所以等黄文弼三年回去的时候，牙也掉了、身体也落下了很多痼疾。一个原因是到很多地方没东西吃，吃杏干充饥。杏干太甜了，吃的时候不觉得，后来就把牙齿蛀掉了，非常艰难，三年没有回去。同时的地质学家袁复礼也是五年没有回去，回去也把牙齿掉光了，还因为这段长期的考察，生下的孩子前后相差五岁。

　　艺术评论：老一辈的考古学者都非常不容易。

　　朱玉麒：我们也带黄纪苏先生参观了一些新疆的高校和科研机构图书馆，后来就是在2012年前后，他们全家商量，觉得新疆师大是比较适合寄托的地方。从黄文弼先生的儿子、民族史学家黄烈开始，就一直有这个心愿，把黄文弼先生生前的文献捐赠给公家，他们认为这些东西不属于他们家，它是一个前辈知识分子拜托给他们保管的，合适的时机，就应该捐赠给一个合适的地方。

　　艺术评论：就是一个家国情怀啊！

　　朱玉麒：确实是。

　　艺术评论：需要把这个家国情怀找一个相契的地方。

　　朱玉麒：黄文弼先生真是一个大学者，视野开阔、学识广博，他在中国考古史上比较有贡献的几件事情，一个就是西北考古，他前后四次来过新疆，一直到解放以后六十多岁了，他还来过，如果不是“文化大革命”的冲击、在1966年去世的话，他可能还会再来，而且还会在西域考古史上做出更大的贡献。所以我们也觉得，他的整个收藏以及自身经历都是百年中国历史的缩影和见证。包括五四运动，他也是见证者。他在五四运动的时候刚刚留校北大，胡适只比他大两岁，那个时候已经回国当教授了，他对胡适是毕恭毕敬。傅斯年比他晚一届。他与这些人的通信后来都留下了，可以看到黄文弼跟这些人之间的互动。所以别看考古学是一个研究以往的死学问，但是他做得有声有色，他觉得西域考古对于了解中国文明非常重要。

黄文弼考察时拍摄的吐鲁番三堡旧城中之塔 黄文弼与考察队途经新疆达石干大坂(阿拉癸沟中)

　　“重走黄文弼之路”，寄托文人情怀

　　艺术评论：我觉得黄文弼他们的考古也不是单纯的考古，寄托了很多知识分子的家国情怀在里面，这个或许对当下的学人意义更大。

　　朱玉麒：纯粹的学术的东西当然我们也需要，而它背后肯定有知识分子的寄托，从中可以看到他的精神依靠是什么。

　　艺术评论：所以新疆师大设立黄文弼研究中心，意义可能也在于，在中国发展的大背景下对这个西域地区如何看。

　　朱玉麒：对，当时新疆师范大学提出三点建立黄文弼中心包括特藏馆的意义，其中一点就是纪念所有开拓者在西域历史上的贡献，同时它也是爱国主义教育基地，让我们看到中国的先驱者对西域的考察与精神所在。

　　艺术评论：而且他不是靠嘴上说的，是靠身体力行的。

　　今后对黄文弼研究，作为黄文弼中心有怎样的谋划呢？

　　朱玉麒：我们确实也已经有一些想法，当然在后面继续的过程中可能会继续扩大，首先我们要对黄文弼，包括黄文弼前后的中外西域考察、探险家进行全方位、整体的研究。

　　艺术评论：实际是以黄文弼为代表的一个群体。

　　朱玉麒：黄文弼只是一个标志，就像老说起的德国探险队曾经四次来新疆考古，他们号称“吐鲁番探险队”，用吐鲁番代表了全部新疆地区的考察。在现在柏林的勃兰登堡科学院——一个德国的国家科学院，专门成立了吐鲁番中心，这个中心就是对整个西域采集到的各种语言文字的文献进行语文学的整理、研究，其中的许多胡语文献非常难得，是印欧语系中非常早期的语言学材料，对于研究只有几百年历史的现代德语、英语、法语的前史，了解印欧语系的源流是非常有用的，所以这些文献的研究已经一百年了，他们还没做完。德国科学院吐鲁番中心的这种模式其实就是我们黄文弼中心的模式。以黄文弼命名，来从事对于西域考察和研究的学术史工作，这是我们比较重要的一个方面。第二个方面就是我们要以黄文弼特藏为核心，汇集并不断延续西域研究的文献资料，使之成为世界范围内西域研究的资料中心，向海内外研究者开放。这是我们比较重要的一个谋划。具体到黄文弼本人的研究，我们也有一些想法，譬如说，对黄文弼的研究，越做越发现他本身是一百年来中国历史的缩影，我们准备拍一个纪录片，以黄文弼个人为核心，来看他人生的四个阶段所代表的中国现代史上的四个阶段。

　　艺术评论：那就是“重走黄文弼之路”？

　　朱玉麒：对，就是重走黄文弼之路。新疆师大准备由学校牵头来做，请最好的摄影、编剧来做这个事情。现在还没有贸然行事，就是希望可以找到特别合适的合作者。黄文弼是非常值得研究的，我们在研究过程中就觉得在当下西北考察、探险史的认识上，我们只知道斯坦因、伯希和、斯文·赫定，日本的大谷光瑞考察队等等外国探险家，中国人被淹没了，但实际上黄文弼是存在的。

　　艺术评论：就是被遮蔽的考古大师。

　　朱玉麒：绝对是，他的贡献真的不亚于这些外国人。“三记两集”国际上都承认的，去年我们开了一个黄文弼与中瑞西北科学考察团的国际学术研讨会，与会的西方历史语言学家纷纷表态说太值得把它翻译过来，他们遗憾自己不懂汉语，实在没有办法来阅读黄先生的考古报告，但希望了解其中的考古信息——这确实是国际性的呼吁，所以我们准备在工作过程当中加强国际间的联系，把这些书翻译成通用的英文——日文的黄文弼著作集，日本学者已经翻译出版了两册。

　　艺术评论：而且黄文弼跟斯文·赫定他们的意义不一样，他是被迫的，因为他本身并不是学考古的。

　　朱玉麒：就是赶鸭子上架，发现列强都在这么动手的时候，中国人反而不作为。——黄文弼虽然之前参与北大古物学会的工作，但并不是一个合格的考古学者，前往新疆，确实是有一种爱国主义情绪产生的使命感。

　　艺术评论：最初，他其中一个目的是监视斯文·赫定他们？一开始有很强烈的政治意识。

　　朱玉麒：是有政治意识。所以其实后来西方包括日本对于黄文弼的评价也有两种声音，他们互相在打架，我们都不知道。一方面，他们说黄文弼是奸细；但另一方面，西方包括日本的学者捍卫说黄文弼的做法是正当的。如果没有黄文弼的监督的话，会是什么样的状态？所以任何人在黄文弼当时的立场，他也一定会这样做的。而且黄文弼当时的身份是公开的：我就是要监视你们国外的人员在中国的考察行为是否正当。

　　艺术评论：应当的，西方人设身处地想也应该是这样。

　　朱玉麒：对的，所以后来斯文·赫定非常谅解黄文弼，而且觉得跟这些中国学者合作太重要了。每当遇到一件文物，譬如说一个文字碑刻，中国学者带了大量的书，有的东西他们根本不用看，马上告诉你这是什么。西方人单枪匹马的考察是不行的，得把东西拿回国，然后找他们的汉语学家翻译，那当然不如中国学者在场，方便，多好啊！所以他后来非常高兴和中国学者合作。当然当中也有很多不愉快，那也是由于各有各的利益、目的存在。黄文弼是一个距离我们不算远的人，而围绕他的事业，已经有那么多误解、空白存在，所以我们也越来越觉得：既然我们承担了黄文弼中心的工作，那就不仅仅要利用和保管好这些特藏，更希望能够把黄文弼的贡献体现出来，这是我们的重要目的。新疆师大在这方面已经投入了难以估量的人力和物力。去年是黄文弼先生诞生120周年，我们想联合获得黄文弼在新疆考古收集品的现在的珍藏单位如国家博物馆、他曾经工作过的高校和学术机构一起办“黄文弼与中瑞西北科学考察团的国际学术研讨会”这个会，但是没有得到回复。所以新疆师大就独立支撑了这个会议，其实非常艰难，网络上有观点认为“黄文弼诞生一百二十周年，各大高校和科研机构正大力实施的学术创新工程当然不会放过这个拿他来创收和刷新业绩的机会”，实在有违事实，也过于刻薄。那个会议很成功，与会的考古学家就很感慨地说：这个事情本来不应该由新疆师大来承担，应该是国家层面，或者至少是考古文博层面。

　　艺术评论：那国家博物馆的那些资料有没有与你们共享？

　　朱玉麒：国家博物馆成立之前的中国历史博物馆利用黄文弼当年收集到的文书与日本方面合作，出版了《中国历史博物馆法书大观》，这当中有很多西域的资料——很遗憾收藏黄文弼文书的重要图录反而没有中文版，我们不仅在国内没有办法看原件，甚至连影印件也要通过日文版来看，这类行为确实需要改进。现在新疆问题备受关注，各地的博物馆也不断在跟新疆的文博部门联系，不断要搞新疆的展览。其实国家博物馆中黄文弼的这批文献、文物是最值得展览的，当年黄文弼把其中的一些图版在他的书中呈现出来后，外国学者就马上开始写大量的书评，根据模糊的图版研究其中的文献，因为很多黄文弼文献是能够解决一个具有国际性的语言学、历史学问题的。

黄文弼新疆考察时曾用过的地图

　　不仅仅是纯学术问题

　　艺术评论：其实现在整个新疆以外的地区大家都关注新疆的进展。你觉得从西域文史的角度来研究西域，怎么把这种思路往前更深层次地来服务于中国文化政治的大背景，具体到西域文史研究这一块，您怎么看？

　　朱玉麒：其实我在调往北京大学工作之前、在承担新疆师大西域文史研究中心工作的时候，就一直在考虑这个问题，从事西域这方面的研究，我真觉得不单是纯学术的研究，它同时有一个时代或者说国家义务承担的问题。这几年新疆师大西域文史研究的特色，还是注重于近代史上新疆的研究。因为近代史上的新疆治理，已经进入到现代国家主权的意识层面，特别是清代，面临的强敌就是俄罗斯，所以这个时候就要考虑国家领土主权的问题。在这方面，近代史上比如清代新疆的前期、后期都给我们留下了许多深刻的经验和教训，这些历史的过程，文献整理和历史研究做得还是不够，所以西域文史研究中心还是偏重于做近代史——近代新疆史料的整理和研究，这个学术的过程当中我们也去寻找清代新疆治理的许多经验。

　　譬如刚开始的时候大部分区域在管理上是一种军府制度，地方政权还是由各民族自理——伯克制、扎萨克制什么的，上面凌驾一个满族或者蒙古族的最高官员，主要是在军事上给予控制。在这个过程当中清政府发现有许多弊病，譬如说民众始终融合不进来、维吾尔族等少数民族与清帝国的内地社会始终隔离，包括在新疆一地造城，也要造一个满城、一个汉城，管理上也是一种隔离的制度。上情不能下传，下情也不能上达。所以清代的新疆治理就不断在调整，最后到1884年新疆建省，跟内地一样就建立了一个行省制的“甘肃新疆省”。这个概念，龚自珍在建省之前的六十多年——道光年间就提出来，他认为要让这个国家统一、稳定，就必须建省。

　　又如，我们知道乾隆统一天山南北，他的宣传攻略就做得非常好：战事刚刚结束，他就让中原内地，特别是汉族知识分子了解到西域新疆已经成为清帝国的疆域，他的十大武功在边疆地区的平定、统一方面，还真不是吹的。平定金川以后，就有《平定金川告成太学碑》——把这个消息告成于知识分子的先师孔子，然后由孔庙的立碑达到告成于天下的目的。这种攻略，就是把武功变成文治，而武功被理解为文治的一部分。所以清代的知识分子都非常踊跃地讨论中国的问题。

　　现在内地许多人其实并不知道“新疆人”是一个什么概念，一说新疆人他就认为是维吾尔族人，他不知道现在的新疆有四十多个民族成分，其中有十三个世居民族——这种概念没有，就造成了很多误会。

　　艺术评论：包括您刚才讲的新疆必须要建设，从现在的眼光看，从某种程度来讲又是回到当时原点的问题。

　　朱玉麒：没错，你说得对，民族区域自治不能理解偏颇，这个民族区域自治不是说某一个民族的自治，如果真用自治这个概念的话，那应该是新疆各族人民的共同自治。更何况随着时代的发展，这个自治概念也应该与时俱进地去理解和执行。

　　艺术评论：所以近代史的研究也是对当下的思考。

　　朱玉麒：对，对当下的思考。我们虽然在很实证地做这些以往历史的研究，但我们觉得也有义务给国家、给学术界提供具有现代意义的信息，这种服务于当下的政治思考也不是随便附会，而是由实际的历史经验得出。包括在我们上海的援疆工作委员会，对于新疆的支援投入很大，但它也应该和西域研究的学术团体有所交流，现在却比较隔离。没有关于新疆历史的先行理解，这种投入也找不到门路，这个其实应该由国家来协调，使新疆学术参与到援疆的过程当中来。作为学术的研究者，我们也觉得应该来参与现代新疆实际建设的工作，可是也找不到一个切入点，只能通过学术研究的深入来达到深入理解新疆，解释新疆史的细节。

　　艺术评论：包括你刚才提到跟国家博物馆这样的文博系统、考古系统的协调。因为学术研究是综合性立体的，这方面黄文弼先生倒是一个启示，他搞考古但也打通了自然、地理、人情、社会风俗等。

　　朱玉麒：所以你看他的《蒙新考察日记》非常丰富，他在西北边疆的考察过程中，也不仅仅是作为一个考古学家在做他的笔记，而是把当时整个的风俗生态全面表现出来。

　　艺术评论：所以从这个角度看黄文弼研究的意义其实很大。包括现在援疆，它实际上也是一个综合立体的来看问题，而非条块分割。

　　朱玉麒：条块分割，很多东西有时候我觉得做得有点大而无当，不切实际，这些情况下面也有反映上来的。比如有些县就几万人口，但给他们造了一个可以容纳上万人的现代化医院，这个有什么意义呢？

　　从我们研究近代新疆的历史来看，有些民生工程今天处理的方式可以向历史借鉴，譬如双语教育的问题。建国六十多年以来，到目前为止，我刚刚去过的莎车县，许多维吾尔族农民根本不懂汉语，他们连汉语的“谢谢”都不会说，而在这里生活了一段时间的汉族人，至少这些简单的维吾尔语交流问候还是会的。

　　术评论：对比哈萨克斯坦这些国家，他们在苏联时期推广俄语双语教育比较成功，似乎很少出现与什么极端组织的沟通。

　　朱玉麒：嗯，不说别的，整个苏维埃联盟时期普及了一种通用语言——俄语，所以即使现在中亚分成了几个独立的国家，但是在他们与原苏联加盟共和国以及俄罗斯之间可以用俄语互相交流，。

　　我觉得双语教育总是浮在面上，提出双语教学的宏伟口号，投入也不少，但是在很多地方的做法是有偏差的。新疆现在的这个局面和形势，我们的教育没有跟上是很重要的一个。如果我们中国现在自己还没真正了解新疆，那就是个大问题。

　　中国考古至少得走到中亚

　　艺术评论：谈到考察，比如说文物，我们这一次也考察了一些文物，你们搞学术研究跟这种文物考察，有没有一些新的发现？包括你们自己有没有组织一些像他们这种探险队考察新疆文物，包括天山以外，或者说怎么协调和博物馆考古系统的关系，这也是黄文弼先生身体力行给我们的一些启示。

　　朱玉麒：新疆的各个学科说起来应该是一盘棋，当作完整的一盘棋来下，才能下得很成功，过去我们西域文史研究中心也一直力求跟文博系统交流，例如吐鲁番文物局，我们都有很好的互动关系。我们虽然是教师或者案头学者的身份，但还是很多地参与到他们的野外考察和考古工作中。我们曾经有两次跟吐鲁番文物局合作翻越天山，翻越天山历史上的通道，这个在唐代就是国道，就是丝绸之路的古道，翻越使我们体会怎么从吐鲁番盆地的西州到达北面的北庭，这种线路是怎么形成的，这对于我们研究唐代的吐鲁番文书、西域的历史有非常多的好处，自己去体验一下，才发现当时的交通不是很容易的。包括我们研究岑参的诗歌，他一天就从北庭到了交河，怎么走法，我们试了一下，一天是完全可以走完的，用一种急行军的状态。所以古代军事系统的研究自己不去亲身走一下是不行的。另外新疆的问题就是没有一个整段清晰的历史，历史上的民族处于游弋的状态中，历史的文献残缺不全；但它的万幸在于干旱，所以留在地底下的东西都能保存下来，由于这个原因保存下来的大量文书，经过考古挖掘所得，就给我们学者来做西域史的研究、填补诸多的空白提供了机会。

　　艺术评论：近二十年有很多新发现，有没有你们参与的新发现？

　　朱玉麒：有，譬如说像吐鲁番的文书这一块，吐鲁番文书真是一个神奇的宝库，曾经有人统计过吐鲁番文书里有二十四种文字，书写了二十七种语言，就是这么大一个信息量，而且在这些文书中除了我们汉藏语系当中的文字以外，还有印欧语系的文字，有阿尔泰语系的文字，都非常全，所以西方人为什么要来探险呢，就是来寻找。他们就发现人种学上来分析，吐鲁番盆地有最早的欧罗巴人种，这种人种留下来的语言文字对于研究印欧语系的起源是非常有价值的。

　　艺术评论：包括楼兰美女？

　　朱玉麒：包括楼兰美女，那是在古墓沟发现的，是王炳华所长带队考古发现的。回到吐鲁番文书，留下来的地下文献有这么丰富的东西方语言文字。吐鲁番文书的重新出现大概分三个阶段，一是十九世纪末二十世纪初到黄文弼，这些早年考察、探险队发现的文书散藏世界各地；二是1949年解放以后的发掘材料，大部分都在新疆维吾尔自治区博物馆；三是1978年以后，很多新的发掘和征集，大量的材料收藏于吐鲁番博物馆。在这个第三阶段，吐鲁番文物局也会邀请各地学者跟他们一起合作，在这里面我们确实有很多新的发现，对我们理解古代西域很有帮助。比如我们就在吐鲁番文书的习字残片中发现了一首南朝或隋朝的“佚诗”，我们整理总结了好几点文学与文化史的意义，确实也觉得很兴奋，因为通过一个小小的碎片可以释读出不为我们所知的历史细节。吐鲁番文书还有一些账本，一件账本里面可以发现吐鲁番这个地方在几个月中到来的人，有吴客，来自江南的人，也有来自宁远国，就是费尔干纳盆地，也就是现在乌兹别克斯坦的客人，……可以发现为了经济利益的驱使，很多人都会通过丝绸之路进行交易，这让我们感到古代民众确实是希望交流的，当时的交流大都走陆地的丝绸之路，所以丝绸之路在世界文明史上非常重要。

　　艺术评论：谈到丝路的研究，像吐鲁番也是丝路的研究，像这次丝路申遗成功以后，你们与中亚的文物考古界有没有一些学术交流与互动？

　　朱玉麒：我正好上个月去了中亚的两个国家——吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦，在那里确实发现我们中国的孔子学院是行之有效的。过去我们也在想丝绸之路的申遗是不是我们中国人的一厢情愿，结果发现完全不是这样。当苏联解体后，中亚的几个国家一直在谋求他们和各国之间的交流。因为苏联解体以来，这些中亚国家确实出现了严重的社会倒退，经济、文化各方面都倒退，所以他们也一直在寻求和中国之间的贸易来往、文化交流，确实把中国看成一个非常可信的大国来支持我们，通过“丝绸之路经济带”，他们希望能够继续跟中国在更多的领域进行合作。我们这次到吉尔吉斯斯坦的一个目的，就是去看碎叶古城，那是李白的故乡。所以吉尔吉斯的学者也非常谨慎地问：如果我们提出李白是吉尔吉斯的诗人，你们同不同意。我们说完全没有问题，现在中国的李白研究界主要的观点也认为李白出生在中亚的碎叶；而有关他的族别也可商榷，可以继续研究他是突厥人、粟特人还是胡化的汉人。南京大学的周勋初教授认为李白可能不是一个纯种的汉族人，这反而越发证明了汉族文化的向心力。所以，从今天的角度来说：一个中亚的民族人士不远万里来到中国，结果成为中国伟大的诗人，中国作为具有包容性的民族文化的国度，不是不言而喻了吗？内陆周边这些国家这几年来到新疆师大留学的也比较多，他们也渴望了解古代中国和近代中国的情况，所以我们黄文弼中心也想承担起这份责任，让他们来看，来了解我们中国新疆古代和今天的面貌。

　　艺术评论：唐代的那些地方有的属于中国，也留下了不少汉文化遗址，我们在吉尔吉斯斯坦有没有什么考察？

　　朱玉麒：这一次我们去看了他们很多遗址，那些遗址的考古确实在苏联时代做了很多工作，到了现在的俄罗斯时代，他们六十年来如一日，每年都派人进行考古，现在经费缺少，这些工作也很艰难。吉尔吉斯和塔吉克斯坦当地考古者都希望中国的学者与他们合作，跟他们共同发掘考古。因为他们的很多历史是与中国历史联系在一起的。

　　艺术评论：李白都生在碎叶，我想碎叶城的考古对中国文化来说是具有较大意义的。

　　朱玉麒：据说我们中国也有一些考古专家到那里去，是文化部门派过去的，但是后来没有后期效果出来，就杳无音讯了，这些国家的专家其实也希望过来交流。我们在这两个国家看到相同的现象，即这些国家的许多重要道路，由中国的路桥工程队在建设。可是这些平坦通达的、中国援建的新丝绸之路，如今还只有外国的联合纵队利用它们前往考古的工地，却不见我们中国学者的身影。

　　艺术评论：这是很大的问题，可能国家需要政策，去年有个世界考古论坛在上海召开，我们采访了英美几位重量级考古学者，他们认为中国的考古都是局限在本地的眼光，他们希望中国考古也可以走出去，走出去我们未必要走到埃及，但至少是可以到中亚的，而且主要是在丝路上跟中国文化紧密相连。

　　朱玉麒：需要脚踏实地地跟他们做一些合作，不能停留在口号上，我觉得中国很多事情都是这样没有可持续性。

　　艺术评论：现在实际上是没有真正走出去？包括走到吉尔吉斯斯坦、哈萨克斯坦这样的国家都没有？

　　朱玉麒：没有！动手考古都做不了，我们现在只能看他们的考古资料。

　　艺术评论：比如你这次到吉尔吉斯斯坦，因为资金的问题他们也很欢迎，中国现在资金不缺，完全可以投入资金和人员，这样走出去的困境在哪里？

　　朱玉麒：困境还是经费能不能投入与确保到位。

　　艺术评论：这是中国三十年来经济发展的问题，内地也是这样，自己的考古都做不来，但这个肯定还是要做，从国家层面来说，要新疆稳定，那不可能是新疆一个区域的，它是一个立体的外围的……所以现在整个文化，包括我们考古的眼光，可能决策者需要一些考虑。

　　朱玉麒：对，决策者需要通盘的考虑，纵深战略的考虑，不仅仅中国的历史是跟西域联系的，中国的民族也是有联系的。我们提出很多概念，比如跨境民族，哈萨克族、吉尔吉斯、塔吉克这些都属于跨境民族，包括维吾尔族和乌兹别克斯坦的民族之间的语言交融等等，都是很清晰的，他们肯定跟中亚地区是有联络的，我们一定要把中亚民族形成交融的过程搞清楚，当然要参与到对那些周边国家的考察过程中。从科学的考古角度来说，周边这些国家也有很多佛教遗址和中原形式的文化遗迹，对于现在已经伊斯兰化的这些国家来说，他们对这些遗址考察不敏感，他们真的希望中国学者来考证。

　　艺术评论：汉文化遗址也应该有不少？

　　朱玉麒：没错，很多方形的城址显然是中国式的。

　　艺术评论：汉代以来的一些移民带过去的。

　　朱玉麒：移民过去，还有就是唐代在那些地区直接或间接地有效控制，如安西都护府、羁縻州、羁縻都督府的机构，都是。安西四镇的碎叶城也是唐代建的，所以我们去看就很亲切，当年苏联的考古资料公布出来以后，北京大学的教授张广达先生看到城外寺庙遗址的存在，他就判断这是大云寺，那阿克贝希姆遗址就必定是碎叶城——当然还有其他的史料证据。所以改变了以前把碎叶城理解为另外一个遗址的错误。这是汉文化的遗址。

　　艺术评论：从这个角度来说，这可能比一些区域内的小考古更有意义。

　　朱玉麒：对，更有意义。譬如说，唐代“安西四镇”中有碎叶镇，怎么证明碎叶镇的存在，1982、1997年吉尔吉斯斯坦的阿克贝希姆遗址先后出现了两块用汉字写的石刻，苏联考古学家没有做出来，结果日本的学者在1996年释读出安西副都护、碎叶镇压十姓使杜怀宝的题铭，最终用文字实物确定了碎叶城的具体位置。这对于我们中国人来说也是个伤心事，中亚北部的佛教遗址包括碎叶的考古，日本的学者加藤九祚在那里做过很多工作，他们最先释读了这个汉文石刻，而这个本来由我们中国学者来参与研究可能更合适，结果日本捷足先登。这个石刻我们这次考察也才看到，当年张广达先生写《碎叶城今地考》的时候还没有看到这些石刻文字，他的文章最后也提到“对于这个问题(指碎叶城今地)的彻底解决，我们寄希望于考古发掘工作。考古发掘的成果往往能够根本改变个别地区历史地理研究的面貌”。如果中国学者能够及时参与进来，很多问题可以做得更好。但很可惜我们中国没有走出这一步。

　　艺术评论：比如像西方人对埃及考古的参与，或许要到这种程度才能真正理解。

　　朱玉麒：对，这才是真正的全球性的考古视野，我们实际也真的可以参与到埃及(考古)，但现在却是与我们有直接关系的中亚都没做。如果中国的考古学家有这样走出去的思路，黄文弼中心完全可以帮忙牵线搭桥。

　　艺术评论：所以可以这样理解，中国考古真正走出去，应当以西域为抓手，而且也契合整个国家民族的方略。

　　朱玉麒：对，也符合西域作为文明交流的十字路这样的一个概念。黄文弼在1927年走出了中原，来到了西域，把这个丝绸之路的考古推进一步；现在已经过去八十多年，我们没有继续再沿着黄文弼之路把它扩展到中亚，使得中国文明在世界史上的意义突显出来。在今天，丝绸之路经济带的概念提出来，丝绸之路申遗也成功了，也就是说一个国际性的合作组织已经成立了，我们真的应该踏着黄文弼的足迹走出来——这个真的很急迫。现在抓手也有了，黄文弼中心愿意为大家提供走到中亚国家的机会，因为在那边有新疆师大参与建设的孔子学院，他们都很愿意以这样的理念来工作，即孔子学院不仅仅是为了培养这些国家的汉语学习者，也更希望推动中国的研究者与所在国之间的文化交流活动。■

　　(录音整理：实习生 李丹，图片均由新疆师范大学黄文弼中心供图)