庞叔龄：看展览就是在与曾祖父对话

庞莱臣中年留影

　　尽管生于富贵之家，庞莱臣的曾孙女庞叔龄从小接受的却是勤俭持家的教育，这也使得她经受住了其后“文革”带来的一系列苦难。对于这次庞莱臣大展，庞叔龄在接受《东方早报·艺术评论》专访时表示，这也是她第一次集中看到曾祖父的收藏，很多人看到虚斋画作想到的是价格，“对我们来说，这是我们几代人的心血，看展览就是在与曾祖父对话一般。”

　　顾村言

　　居住于苏州的庞叔龄是庞莱臣先生的长曾孙女，从小由庞莱臣先生的遗孀贺明彤带大。

　　尽管生于富贵之家，庞叔龄从小接受的却是勤俭持家的教育，这也使得她经受住了其后“文革”带来的一系列苦难。对于这次南京举办的庞莱臣大展，庞叔龄在接受《东方早报·艺术评论》专访时表示，这也是她第一次集中看到曾祖父的收藏，很多人看到虚斋画作想到的是价格，“对我们来说，这是我们几代人的心血，看展览就是在与曾祖父对话一般。然而我爸爸(庞增和)却真是给这些画害死的。”

　　第一次集中看曾祖的收藏

　　艺术评论：这次在南京举办的“庞莱臣虚斋名画合璧展”，可以说是对你曾祖父一次最好的纪念。

　　庞叔龄：对，这个我也很感激，我很感谢南京博物院龚良院长与策展团队。在外面很闹，但到里边只要走进门马上让人安静下来，似乎一下子可以把人带到很遥远的地方。

　　艺术评论：以前这些藏品你都看过吗？

　　庞叔龄：我都没看过。我也是第一次看。

　　艺术评论：像这次这么集中看这么多庞增和先生的捐赠名迹，你作为庞家的血脉、直系后裔，看了之后有什么体会？

　　庞叔龄：这次展览很多人都赶到南京去看，但我在现场感觉或许有七成的看到的是作品值多少多少钱。其实对我们家人来说，这个就是活生生的我曾祖父的影子啊。

　　艺术评论：就是你曾祖父的眼光与心血，而且每件画应当都有很多收藏的故事。

　　庞叔龄：还有一点，我感觉就是好像可以与曾祖父对话一般。

　　艺术评论：这种血脉情怀跟别人是完全不一样的。

　　庞叔龄：完全不一样的，还有我们这些画是凝集了我们几代人的心血呀。

　　艺术评论：南博的虚斋藏画大多是你父亲捐赠的？

　　庞叔龄：对，但如果是我父亲花天酒地卖掉的，那我们也没什么好说。但是，我父亲捐掉的这点画其实也是曾祖父爱的，你说说，给他留在身边的，他自己保不住，内心来说他还是保不住，尽管说是拿到了博物馆，当然这在广义上、大义上说是最好的归宿，但是对我们后人来说，真的是……

　　艺术评论：一言难尽了。

　　庞叔龄：一言难尽。

　　艺术评论：你是说当时征集的一些背景？

　　庞叔龄：是的。说实在话，如果1960年代捐赠时我有现在这个岁数，如果当时换成是我，如果这样的话，他们这样对我们，我真想一把火把这些画烧掉——你们不知道我爸爸为了这些画受了多少苦。

　　艺术评论：当时具体是什么情况？因为你是曾祖母带大的，你小时候曾祖母或者你的祖父或者父亲有没有给你讲庞家的故事，包括一些回忆。

　　庞叔龄：小时候的回忆嘛——说实在的，我爸爸从来不大多说话。可以说，有的时候在家里一天，只简单地说一两句话，从来不跟我们说话。

　　艺术评论：我知道1960年代你父亲捐了130多件书画给南博，当时你有什么样的记忆？

　　庞叔龄：他们当时人来人往。还有一个就是郑山尊，当时表面上看是大好人，是曾祖母的表弟，当时任江苏省文化局负责人，来说服我家把收藏捐出。

　　艺术评论：当时就这样把你父亲说服了吗？还有没有做一些别的工作？因为最终还是要你父亲同意的。

　　庞叔龄：因为我父亲从小受的教育就是国家需要，做什么事情就肯定是满足国家的，先有国再有家，是我们家里的祖传，就好像是祖训。你看我曾祖父，可以看得出他在南浔做了好事。他那个时候做的慈善很多，有医院，有学校，记载都有。虽然家中富有，但其实我们家里很节省的。比如我们小时候吃油条，就两个人一根。还有用水，曾祖母都和我们说不能浪费。真的是非常节省，我曾祖母从我有印象到她去世，衣服都是很朴素的。外在的人家都以为我们家富有得不得了。

　　艺术评论：那是因为人家想你们家每幅画当时买下来，那个钱可以买多少多少房子嘛。

　　庞叔龄：我曾祖母节省到什么样子，她的衣服要补的。她一共有五件衣服。我们家庭不准浪费的，现在就是说吃饭有打包嘛，以前我们家，我曾祖母说我曾祖父出去吃饭，他也不多点菜，点了菜吃不掉的打包带回来，以前都是这样子。

　　艺术评论：应当这样，一粥一饭当思来之不易。

　　庞叔龄：祖辈教育我们说，饱汉不知饿汉饥，就是我们自己吃饱了以后，你要想到还有没有吃的人呢。

　　艺术评论：这种俭朴持家的教育一直是中国好的传统，富而知礼，勤俭持家，现在的很多暴发户大概是永远学不会的。

　　庞叔龄：对，但是以前，我们家很少上馆子吃饭，我们家就是这样子节省的。人家来吃饭，就是我们自己家里的家常菜，最多加一个菜，我们家还有一个怪事，每次吃饭就是烧五个菜，这一般是四菜一汤，还有一个传统，就是晚上烧好的一个菜，吃饭的时候又拿掉一个菜。

　　艺术评论：是吃饭要余下来的意思？

　　庞叔龄：拿起来放在明天吃，不过现在的说法是不卫生。所以当时从我父亲他的身上，他做的事上，我们就知道我父亲是从曾祖父那里来的，从小对我们家教就很严。非常严，做错事，如果有什么不对了，就叫我们坐在曾祖父的像前，反思。

　　“爸爸真是给这些画害死的”

　　艺术评论：你父亲把这137件古代名迹捐给南博时你有印象吗？

　　庞叔龄：没有印象。因为后来我就知道到南博请我们，好像是1961年被邀请到南博去。

　　艺术评论：就是说当时你们已经把收藏给南博了。

　　庞叔龄：当时我就知道的，因为动员我们捐赠的省文化局负责人郑山尊讲的，那个时候我小嘛，郑山尊当时表态以后我考大学就不用考了，他们都会保送，就业也会安排。

　　艺术评论：那后来你被保送上大学吗？

　　庞叔龄：我没上，后来就“文化大革命”了。我14岁就学会赚钱了——帮着一家诊所去给人家去打针， 一毛钱一针。现在想起来真的是心酸得不得了，我小的时候也不知道怎么回事，苏州的房子都是小楼梯，一点点，走上去都嘎吱嘎吱响的那种家里，就叫我跑去给人家打针，拿着个手电筒，很长的。那时候我很小，手没力。有次把手划破了，全是血。哎哟，我当时拿那个棉花就这样，不敢给人家看到，看到以后人家不要我打了。回来我告诉我妈妈，我妈妈就哭了。后来又做包装袋，给衣服绣花，赚些小钱。后来又被下放……

　　艺术评论：实在是无法想象。那“文革”以后有没有落实一些政策，比如房产、收藏品。

　　庞叔龄：说什么返还？当时就是“文革”中抄去那么多好的东西，落实政策时如果你不捐出，就所有的都不还给你。

　　艺术评论：这样啊！你刚才说“文化大革命”以后对你家也抄家了？

　　庞叔龄：对。在苏州是第一个被抄的。

　　艺术评论：当时抄家是怎么样的情况？

　　庞叔龄：当时抄家就是博物馆联系一家中学的红卫兵到我们家来抄。还与学生交待了“庞家什么东西都是宝贝，就是吃饭的饭碗也不要打碎，都是宝贝”，抄完东西就搬博物馆去。装了三卡车吧。

　　艺术评论：你当时的印象是什么，当时在吗？

　　庞叔龄：在的。来抄家是一天没抄好，几十个人抄了几天的，他们一个人记，一个人拿清单，一样一样拿。博物馆要的东西当场就拿走，留下的就是家具、衣服，就封存，封起来，我们家以前都是红木家具。全部贴好封条后，把我们从住的房间赶出来。现在在博物馆里面，一件宋钧窑，还有一个是古代的册页。都是当时抄家抄去的。还有东西被抄的清单也没有的，查无对证——本来清单都有的，抄家的人已经给我爸爸了，后来博物馆里面一个工作人员，跑过来拿手一抢，他就说：“资本家资产阶级还要什么清单呢，想变天啊！”就是这样子。就抢走了清单。

　　艺术评论：那就什么都没有证据留下来？

　　庞叔龄：苏州后来在“文革”后落实政策的时候，逼着我父亲上交(他们看中的被抄藏品)——就是说你不上交，所有的都不发回，我爸爸当时在家里就哭，他后来在考虑是不是签字。他不签嘛，就一件也取不回来。我就知道他喝了酒。

　　艺术评论：是不是如果签了就是精品会留在博物馆，而一般的则返还给你们？

　　庞叔龄：对。他当时就在想，到底签还是不签。回家来就哭。后来到底还是签了——有什么办法？

　　艺术评论：你父亲庞增和是哪一年走的？

　　庞叔龄：1995年吧。我父亲不然也不会走的，他后来因为与南博打官司生了癌——我爸爸曾借给南博两件藏品。

　　艺术评论：借？我们看报道说是1962年你父亲向南博捐出137件藏品。

　　庞叔龄：借是在之前，是借给他们做展览。一幅是吴镇的画，还有一幅记不清了。

　　艺术评论：这不在137件捐赠之内？

　　庞叔龄：不在。

　　艺术评论：那你父亲有没有要过？

　　庞叔龄：要过。也有借条，但借条在“文革”时被抄走了。

　　艺术评论：那南博后来承认吗？

　　庞叔龄：他们说是我父亲卖给他们的。

　　艺术评论：如果是卖，有没有算钱呢？

　　庞叔龄：当时我爸爸就说这是借的，1991年与他们打官司的。后来法院判决赔了我父亲四万元钱，说是当时的收购款一直没给。我们又不是要钱，我父亲都捐了一百多件国宝还在乎这点钱，我们要的是理，捐就是捐，借就是借。最终钱给还是没给我现在都不知道。

　　艺术评论：原来是这样的一个背景。你爸爸去世是多大岁数？

　　庞叔龄：62岁。所以我说我爸爸真的是给这些画害死的，如果没有这些画，我们家不会这样子。我爸爸也不会过世得这么早，我也不会吃这么多苦。因为我们毕竟为国家吃了这么多苦，说实在话我感觉我现在吃这么多苦，也是为了国家的这点画。

　　艺术评论：这真是想不到。真可以说是为了国家，也为了文化的传承受苦。南博后来也策划了展览纪念你父亲，包括这次大展。

　　庞叔龄：这倒真是十分感谢南博与龚良院长的。

　　艺术评论：庞莱臣先生这样的收藏家对当下的收藏家也是一个对比，现在很多所谓的收藏家把收藏作为一个投资，赚钱、炒作，无所不用其极，但是你曾祖父是完全不同的，包括你的父亲，这种对比你怎么看？

　　庞叔龄：现在的文化给那些人践踏了，我感觉文化不应该这样子，不应该以价格去估价。

　　艺术评论：就好像你曾祖父的藏品在南博展出时，经常有观众讨论说这一幅画可能要价值多少多少钱。

　　庞叔龄：说起价格我真是生气，对我们来说，这是我们几代人的心血，你怎么拿这个价格来衡量——怎么衡量？

　　艺术评论：听说南浔正在利用庞家故居筹办庞莱臣先生的纪念馆，你有什么希望？

　　庞叔龄：这次南浔投入大量资金对庞家故居进行了修复，我很感谢。南博表示将为我曾祖制作一个铜像，我很与期待。另外，纪念馆方面可以陈列大量虚斋藏品，这方面我希望能得到受捐文博单位的支持，把馆藏虚斋精品复制一部分进行陈列，这样也算告慰曾祖父在天之灵了。■