苏新平对话俞可

　　俞可老师-Y 苏新平老师-S

　　时间：2015年3月18日下午

　　地点：苏新平老师工作室

　　记录人：李珂珂

　　Y： 你认为自己创作是进入一种无意识状态，遵循自己的内心，尽量回避自己过去的知识经验、风格语言样式、艺术史背景对于你思想的桎梏，可当我们看到你的作品时，仍然能够发现具体的、非常形象化的描绘，比如说：你的作品中的山、水、几组人物、撒尿的男人等等，仍是具体图像的产物，如果深入阅读的话，这些形象肯定正显出另外一层含义。那么，作为一个观众，怎么才能真正做到对你最新思考的互动理解和对应你对创作的观念？

　　S：这是一个矛盾点，目前，对于我来说，虽然有这样的一个理想与想象，或者是个人的方法。观众对此如何理解是一个交叉的过程，我是这样一种行为和思维方式，与观众建立一种关系需要一定的时间，我知道有一天这种关系会达到共通，通过观看作品，就能感受到我真正想要表达的思想。但是现在处在一个过程状态时，可能就是我在思索我的创作，而观众看到的是另外一种东西，我做的还不到位，还没有将这种创作思想恰如其分的体现出来，这就是过程当中的一种尴尬，或者说是一种误差。需要通过我的不断探索和努力和自然过渡的修正来填补与观众之间的沟壑，这个过程需要时间。2010年是我所有转变的一个开始，之前的创作可能还是处于一种游离状态，还没有那么果断和坚定的自我信念，还没有那么自信。现在就是一种义无返顾的状态，对于艺术潮流、知识背景，我希望这些因素在我的创作中不起作用，但是观众看到的是这个转变的过程，还会发现这些因素的痕迹，所以才会造成上述的那种感觉吧。摆脱桎梏和束缚需要勇气和时间，勇气已经具备，时间还未到，我对于自己现在创作的作品也不满意，这个过程会很痛苦。最近在整理自己作品装框时，将平时碎片化的创作呈现出全貌时，突然感到绝望，遇到这种状况，只能重新再来，我现在有这个耐心，现在不想为了什么进行创作，而是没完没了的修改直到自己尽可能的满意。

　　Y：下面这个问题基于一种假设，我在看到你的作品时，仍然能感觉到一种形式，当然你肯定否定这种观点，因为你认为你现在创作时是不考虑形式，而我还是从你的画面中感受到我对形式的认识。我有时也在想，艺术史写作为我们提供了认识艺术世界的基础，但我们又会怀疑这样的艺术经验，比如你人物画、山水画作品中仍然存在一种画面的均衡感，形式感。那么你怎么才能抛开画面的形式感？

　　S：你对画面的判断力很独到，其实对于阶段性的全貌作品，每时每刻困惑我的正是这一点，我拼命想抛开形式对于画面的影响，但是创作一入手，就容易造成过去知识经验、模式强加给我的束缚，很难摆脱。为什么我们不断的更换材料，但是这不是一个核心的动作，但是通过换材料，也可以颠覆自己至少一部分的思想桎梏。 但是有一些核心的知识架构，比如画面的视觉中心总是放在画面最中间的位置以显示重要性，在这种中心化的构图形式才能体现出来，这是长期的问题，这种风格模式总是需要时间去破解。首先是对图像的认识上的改变也是很关键的，无论是过去传统的图像，还是今天的图像。一旦认识到图像是可以放弃的，可能会被一条线或者其他因素代替，我可能心里知道这种方式是可能成立的，但是由于长期积淀的问题，需要过程去改变。

　　Y：观看作品，我们很难不考虑色彩，而色彩对观念、心理总会形成诸多暗示，所以我当然也会对你的色彩有所反映。你的作品中的色彩总有一种统一的色调，哪怕其中有色彩变化，也会保持这种统一性。这种现象是与你的性格有关？还是你对色彩的认知？或是因为过去你的创作媒介——版画，对你产生了不可磨灭的印象？而色彩中的现代主义因素也是你将利用的方法。

　　S：第一，我想颠覆过去受教育的色彩模式的影响，也即是色彩一定要有冷暖关系，要有色彩的变化。当我想自由表达自己的创作想法时，我很不喜欢这种色彩关系的约束；第二，是版画的背景对我的烙印，但是这个烙印非常有意思，它对应了我的内心需要，我需要这种单色画面表达一种扑面而来的强烈感来体现我的所思所想。

　　Y：从你的早期作品到现在，对于色彩的使用一直比较控制，这是不是表现在对比色、补色、条件色的色彩关系之中，印象派、古典主义的色彩理论都不适用于你对色彩的理解。或许有人认为你对色彩关系的认识，只基于完全的感悟，你会理性地利用色彩关系吗？从另一方面讲，以安迪。沃霍尔为例，版画的领域和色彩关系早已经被拓展的很宽了，他的丝网版画可以囊括丰富的色彩关系。你是从哪种角度来对画面的构成形成新的色彩内容的？

　　S：版画的平面性在这方面的影响非常深，平面性局限着画面的单色。这些年，我彻底颠覆了画种的概念，对油画、版画、雕塑甚至装置没有区分，如果对材料敏感的话，我很容易进入对材料的挖掘和表达上，但是我没有那么敏感，没有转向，为什么现在坚持画画，我很迷恋绘画，并至今坚持这样的创作状态，坚持手工性，牵涉到自己的内心，心、手、脑是一致的，需要统一。

　　Y：当代艺术实验，十分强调观念，如果寻找途径去审视你所想表达的内容，我倒认为并无多大的难度，只是当你说到你要回避习惯的图像内容时，我对你的新作显示出好奇，所以尽管你的绘画已经完全抛开了过去你对于意识形态的内容表述，但我仍然看不到现在我们所习惯的内容方式，你的创作内容还是不断的反映出时间、历史、社会性的痕迹。比如行走的人、躺着的人、把手揣在兜里站立的人、人物肖像等等总是带来暗示，仍然有隐喻和象征在里面，这些内容不会是今天我们所理解的当代艺术普遍的一种内容方式。既然你已经尽量的去抛开以往习惯的意识形态的内容，为什么你现在的作品中仍然在不断的穿插着过去你对于历史、社会的一种记忆？——是我们这些老观者屈从于记忆，还是你对历史挥之不去。

　　S：你分析有道理，具体内容我放弃了，我其实后来特别反感过分图解，离意识越来越远了，包括对当代艺术的反观，我是别人的作品来反观自己的作品和对艺术的认识，大多数都是对一个主题的图解，这本身已经没有意义了。在图解当中，很多具象内容更有说服力，这种图解已经忘记了艺术本质的因素了，是语言本身的探索，作品更多的关注具象内容的像与不像，是不是表达那样的一个主题，语言的本身已经不存在了。不管抽象与具象，只要有一笔在画布上呈现，总要反映一种东西。我对于抽象与具象，题材的人物或山水，没有界限，只是用来表达我在这个世界上一个基本的处境，这种处境也具有普遍性，是今天社会的折射。虽然是在表述“我”的状态，但是“我”也是在社会中具有普遍性的一员。包括风景，其实它也充满了意识形态，充满了诸多层面的意义，只不过看是谁来解读，我的作品中包容了太多对于这个社会、这个世界的看法。每个人根据现实的状况和自己的阅历来解读不同层次的含义。

　　Y：你的风景作品也并不轻松，有一种历史性在里面，或者说迷漫着现实主义，虽然运笔十分感性。

　　S：其实我随便画一个东西，沉重感始终无法摆脱。

　　Y：这让我想起上次去纽约看到的希尔的展览，希尔受到克里姆特的影响，但是他不管画任何东西，都有一种内心的痉挛和伤痕性，在他的线条和色彩中非常明显的呈现出来。即使他在使用闪烁的色彩也会偶尔闪现这种伤痕性，而克里姆特的色彩是光斑性，非常灿烂。克里姆特是资产阶级的集体方式，希尔是个人化的无产阶级方式，希尔的色彩是暗淡的，偶尔闪现的光斑。所以我看你的风景作品，仍然理解到沉重。

　　S：对，这就是个人内心的对应，好的艺术家最终都是通过语言来呈现他的内心，那种纠结是自成一类的，他画什么都是这样的，这才是所谓的语言的价值。如果画的是别人的，就是抄袭和模仿，或是知识背景给予他的，与个人没关系，这样的艺术家就是失败的，不管外界评价有多成功，都没有什么意义。一看他的作品，与他生存的历史背景无法对应，那么这就是假象。为什么我会对培根、弗洛伊德等图像艺术家都极其感兴趣， 包括一些抽象艺术家，他们就是独一无二，不是因为他们形式语言有多好，形式只是其中一个因素，形式只是和他个人的内心对应上了，所以语言是个人独特的语言，价值就在于此。现代主义以来，能够在美术史上留名的艺术家都具备这样一个特性。绝对是因为他的独特性与众不同才会进入美术史。否则，在同样一个历史时期，大家都是这样创作艺术品，形式探讨的多样，当然有另类的艺术家在形式探索上有所突破，也是有可能进入艺术史的，但是更多核心的部分，是这个艺术家既对应这个历史时期的形式，又与自己的内心达成一致才是最好的状态。当然，在今天，一切的形式探索几乎已经有了先例，出现新形式的可能性几乎没有了。当然个人语言就是另外一个范畴的事情，像培根、弗洛伊德的方法，或许也有人在借用，但是那种作品与艺术家内心的一致性却无法复制。这种一致性与培根、弗洛伊德所生活的社会有关，在他们的时代具有普遍性，与当时的社会状态具有一致性，更重要的是，与艺术家内心的一致性，不管画人物还是其他，都能显现出一种对世界绝望的感觉。培根作品中的“痉挛“，即使在他画一个苹果那么甜美的东西时，他也一样能让画面显得可怕。

　　Y：看到你的肖像作品能够感受到你对于培根的理解。只是培根的个人表达更极端些。

　　S：活着就是苦难，就是沉重，摆脱不掉，这是人的本性的东西，是不是与语言一致，我其实是追问的这些，我认为是很本质的。

　　Y：再回到内容的讨论，我们这一代或者上一代的艺术家，常常利用历史性的社会资源，包括意识形态作为表达的内容，到了上个世纪九十年代末，就开始反对这样的一种出发点，有了反思。

　　S：因为这些与历史无关，完全是一种需要，其实严格来说，并不是艺术。若是从另一个角度阐释说是建国美术，是可行的。但是世界美术史不存在这种东西，那是在早期的宗教，中世纪的艺术，或是古典时期为了吹捧皇权可以列入其中，甚至文艺复兴时期都不能放入其中，它是在形式上的一种创作，这样比较，现代主义以来的艺术就扯不上关系了，不隶属艺术范围内。我一直这么认为对于现代主义的评判是一种误解。

　　Y：对，所以你就开始反对图像上的机会主义。但如果作为文化策略，去利用这样的民众心理，仍会产生积极的效应。

　　S：是这样，这个不属于艺术范畴，而属于是一种话题讨论，但是体制偏偏就是这个层面，和艺术毫无关系。这就是我所处的一种语境，很虚假。

　　Y：从内容上，你还是要做一名反对者，既反对过去，又反对现在。作为一名怀疑论者，你是否找到了理想的表达方式。

　　S：社会环境造成了这种必然性，所以才会造就出这样的风景和人物。才会呈现出我现在的工作状态。

　　Y：媒介常常反映出时代性，你认为你仍然借助于传统媒介，是你对技艺的兴趣，还是时间给予了你利用这一媒介的相对自由。从你版画创作开始到现在，对于媒介方式的转变，你是相对保守的。但隐约之中，我感受到你也是试图突破媒介自身的束缚和局限，企图使作品实现某种目的，你是想忠于自己的媒介，还是想反对你习惯的经验积累？

　　S：对，我的媒介方式仅仅在绘画的范围内转换，媒介是个传统的概念。如果按照今天的思潮要求，也希望转换为今天的媒介，比如说材料上，创作形式上转换为影像等，但是我对这些东西并不敏感，或许如果一个艺术家对于一种媒介不敏感的情况下，就去贸然尝试介入，可能是很不负责任的行为。我也曾经尝试过转换媒介，却发现新的媒介在创作时会有一层隔阂，所以我更愿意回到传统的媒介去探讨可能性。使用传统的媒介创作，并不意味着循规蹈矩的按照传统的形式去做，而是用反传统的角度在这个系统里面找到一个新的模式。创作实践中，或许使用的材料是传统范畴的，但是却与传统的套路相悖，比如说最简单的例子，在画画的时候，一定要有想法构思，草图等一系列前奏程序，我有时候会倒着开始，甚至有时连画笔都不使用，而使用布蹭、擦，或者用东西刮。

　　Y：通过与你的交谈，我认为影像这种媒介对于你的表达更适应一些？你为什么不研究或者说用影像这样的媒介，来彻底变为怀疑论者。

　　S：我也想过无数遍。

　　Y：这种虚无，随心而动，率性而为的创作。

　　S：影像这种媒介的创作需要理性的头脑，需要规划，需要时间操作，而且过程非常严密。对于影像媒介的使用，我进行自我讨论了很长时间，最后发现时间不能对应，我具有很强的理性很强的一面，当然也具备感性的一面，这是文化造成的。理性的一面我却无法释放，这是因为我的基本现实处境决定的，比如我不能舍弃我的工作，为社会尽责，既然被选择了，就不能拒绝。可能这也涉及到不常被提及的社会责任，这是从小的生活背景、家庭背景造成的，用我的价值观、世界观、正能量去影响身边的人，改变环境。所以当我在版画系的时候，就尽力往好的方向去改善这个小环境。

　　Y：我觉得你对于不适用影像媒介的原因总结得有理由，因为影像这种媒介运用起来有一种规划的理性，就不能“把酒问青天”了。

　　S：我想有一天我会介入影像这个媒介。

　　Y：介入的原因是什么？

　　S：我内心理性占有很强的一面，早期的石版画的制作是非常理性的，石版画的制作步骤安排的非常缜密，每一个细节，每一个时间段都充满了理性的控制。每一个程序达到什么样的效果，如果没有理性的设计和操作，是不可能制作出来的。我走遍全世界，没有一个像我这样的石版画，他们做不到这种细致，也达不到数量。这也是为什么我92年去美国、澳大利亚时，石版画都被那么多博物馆收藏的原因。就是因为他们那里没有，而在我这里做到并实践出来了。像禅宗禅修一样，从早晨到深夜的石版画创作，这样坚持了十几年。这个创作的过程让我心态扭曲，可能在西方人认为这个创作过程是一种很自然的释放，是一种乐趣，我却并没有感受到乐趣，感受到的是苦难，搞艺术如果是变成一种苦难，就会成为一种扭曲状态，不应该这样下去。这也是为什么我后来从石版画转换为自由绘画相关。自由绘画与我的文化熏陶、与我感性的一面很一致。如果要数据化的比较感性和理性在我身上的比例的话，我想感性占60%、理性占40%，一般中国人理性可以占据30%是比较普遍的，我有很强的理性的一面，我也在观察身边的人，看似理性，其实生活状况是非常感性的。或者艺术家写文章、看书是理性的，其他时间随性比较多。

　　Y：你现在的绘画是感性的成分多？还是理性的成分多？

　　S：我其实自我分析比较多，我认为我创作时感性的成分多，当然也结合理性，因为思维是理性的，非常逻辑。别看作品是随便涂抹，实际上背后有很强的理性成分在支配。

　　Y：艺术家的作品需要与公众对话交流，对于你来说，你认为你的作品应该在一个什么样的空间内与大家展开交流？因为前卫艺术存在的合理性，往往是与观众建立起的民主关系而产生成果的。

　　S：对于这一点，我持开放的态度。我希望有一个国际交流的平台可以展现我的作品，因为我有自己独特的艺术理由来支撑我的创作。但是这种机会没有太多，日常的交流我从来不会拒绝，只不过我没有时间。一般说：物以类聚，人以群分“我更乐意与高水准的人进行平等的对话与交流。

　　Y：另外一点是，在文化生产的今天，如果你的创作从工作室移动到另外一个公众空间，展览就是这个公众空间的具体思想的印证，你是怎么看待这样的空间关系。

　　S：这里的空间还是人群？

　　Y：空间当然包含人群。

　　S：对，我更倾向于公众空间，美术馆，对于画廊的展览，可能会有另一种因素囊括其中，很难实现交流的场域，带着目的性来的观众会对作品表现出喜好，喜欢或许会收藏，或者用另外的眼睛对待考量作品，认为作品是不是具有卖相之类的，画廊的性质决定了这种观看视角。而在公众场合中，观众没有这种心理，观众会来试图解读作品，与艺术家讨论。我更倾向于美术馆的公众空间。或许我并没有遇到好的画廊，好的画廊或许学术性会更强一些。

　　Y：当代艺术很多的艺术家是从画廊被推崇出来的，白立方、高古轩、佩斯等等。画廊在发掘艺术家，推广艺术家这个环节起着不可或缺的作用。或许中国现当代艺术实践对艺术生态的重要环节起作用的画廊，应该抱有积极的态度，这样才有可能在艺术与人们的生活中，去认识艺术创作生产中的合理性，所以不管是美术馆，还是画廊，都会促使我们在展览过程中，形成种种的思考，我们不也是在这样的环节中，来改变我们对工作的理解。