董立勃专访：日久他乡变故乡

欧宁

　　欧宁：您的代表作《白豆》及其续篇《白麦》都写了新疆生产建设兵团的故事。生产建设兵团在新疆是一个很典型的事物，我看您的小说要比看新疆屯垦史之类的研究生动多了，小说里面有很多生动的细节。您是在兵团出生长大的吗？您怎样看兵团屯垦制度，它对新疆有什么样的影响，您怎样评价这种制度？

　　董立勃：我应该算是在兵团出生长大的，因为我两岁的时候跟随父母从山东到新疆支边，所以在我的记忆里除了新疆没有别的地方。我想屯垦这种制度其实并不是我们共和国创造出来的。在中国历史上，汉朝时就开始有屯垦制度了，新疆屯垦只不过是这种历史的延续而已，不过它的规模、人数在屯垦历史上都是空前的。我想对于新疆这样辽阔的土地而言，最重要的一点它是边疆，边疆作为国土的一部分，它是需要有人守卫的。我觉得屯垦其实就是守卫边疆的一种形式，而且应该说，它确实也起到了这样一个作用。

　　欧宁：生产建设兵团的设置，一方面是出于国防、国家安全的考虑；另一方面，从您的小说看来，兵团其实很少打仗，经常从事生产。您觉得新疆生产建设兵团这么多年来，对国防、国家安全起到了什么样的作用？

　　董立勃：我觉得对于国防、国家安全方面而言，其实只要兵团存在着，它这种力量，谁都不可以忽视它。不仅境外的对中国有什么野心的国家，包括国内的新疆的一些分裂势力，这种力量都是有很大的震慑作用。我想这种力量的存在，其实只要它存在着，就在发挥着作用。兵团平常所从事的事情与耕地的农民来讲没有什么太大的区别，只不过它的耕种方式更现代化一些，集体化、集体管理的力度更大一些。它的编制是国营农场、或者部队的那种编制，所以我们有时候说，兵团是半军事化的这样一个集体单位。虽然兵团做着农民的事情，但却与农民有着非常大的不同。

　　欧宁：那兵团在经济生产层面上对新疆有什么样的影响？

　　董立勃：兵团在经济生产层面上，可以说一直对新疆现代农业起着一个引领的作用。在兵团存在的地方，周围也有一些农民和乡村，同样在一块土地上耕种，但由于兵团的机械化程度、科学种田的程度要远远超过乡村，所以很多农民种地都是向兵团的农场学习。新疆农业的不断发展，比如说像棉花，现在能有这么大的规模，产量这么高，发挥主要作用的其实还是兵团。

　　欧宁：兵团也是一种非常有意思的聚落。您的小说对兵团这样一种聚落的特点写得特别好，比如说，在五十年代的时侯，基本上是没有老人的，都是年轻的解放军战士，随着越来越多的人结婚，空间上出现一些特点，开始出现结了婚的人住在小房子里，没结婚的人集体住在大房子里。这非常有意思，这令我想起国家三线建设的时候，有些城市，因为当时跟苏联的关系比较紧张，就把一些兵工厂、重要的生产基地搬到内地的山区里去，有意思的是，这些三线城市今天由于历史条件的转化，它们都开始在收缩，因为这种历史功能已经完成了，那么兵团这样一种聚落，它在今天有什么样的变化呢？

　　董立勃：我觉得最初设立兵团时赋予它的一种任务，或者一种性质，应该说在今天还没有本质的变化，作为国家赋予它的责任和使命，其实它仍然还在承担着。但它作为兵团这么一个群体，和最初设立时相比，无论是存在的形式，还是存在的内容上，都有一些变化。最早的那一批垦荒者、开拓者、屯垦者，现在都成老人了，而且他们过着一般退休老人的生活。他们的第二代人，就像我们这个年龄段的人，成为了屯垦的主力。兵团的第三代人，现在应该是二、三十岁左右的人，他们正在成为兵团建设的主体，我觉得今天的兵团与最初的兵团相比，已经发生了很大的变化，其实现在的兵团越来越更像一个社会，一个小社会。我个人觉得，已经与平常我们所说的县、乡、镇，从生活上而言，差别已经不是非常大了。

　　欧宁：我采访刘亮程[微博]时，我问过他关于城乡冲突在新疆的问题，例如北疆的牧区是不是受到城市化的影响。他说，其实对牧业影响最大的是农业，他也提到兵团的影响，刚才您也说了，兵团现代农业的方式对新疆当地农业发展的影响，那实际上在今天，整个中国都在推行城市化，新疆也不例外。兵团土地的管理权属于兵团，那在城市化过程中，这些地会不会被拿来做房地产开发什么的，会有这种情况吗？

　　董立勃：我觉得没有一成不变的社会形态或者自然形态，社会的这种变化，它是一定的。比如说城镇化建设，从人类宏观的角度而言，并不是一个新疆问题，可能是个世界问题。随着人类文明程度的不断提高，更多的人都在走向城镇。其实对多数人来讲，他们还是向往城镇生活的，所以说，过去的那种自然形态，我觉得必然要发生一些变化，而且现代社会与原始的自然形态是有冲突的，这种冲突我认为是不可避免的。作为一个现代社会有知识的人，看到这种自然形态的变化后，可能会非常怀念那种原生态的、淳朴的、质朴的那种美，但作为生活在那样自然形态下的人，他们其实也希望生活也发生一些改变，所以我觉得这件事情是个矛盾，这个矛盾可能会永远都存在吧。新疆一定会随着世界的变化而发生变化，所以有些事情不是我们说能改变就改变得了的。

　　欧宁：实际上，兵团也在参与新疆的城市化过程。

　　董立勃：我觉得，兵团在这方面其实更快，因为它很集中。所有到兵团的人，他心目中没有一个原始的、古老的村庄，他没有。他可以把任何地方都当成自己的家，那么他当然希望他的家在一个更好的生活环境里面了。所以现在在兵团这些地方，城镇化建设速度应该更快，取得的成果也更大一些。

　　欧宁：您在小说中，特别是《白豆》和《白麦》两部长篇中，刻划了非常生动的山东女性形象，白豆、白麦这两个人物非常有个性，而且很有山东特点。您跟随您父母从山东过来，对于您的父辈来讲，可以说是“日久他乡变故乡”；今天，您跟山东跟您的故乡是怎样的关系？您对新疆有故乡认同感吗？

　　董立勃：我说一句心里话，在我心目中，其实你要说到故乡这两个字，我还是想到我小时候生活的兵团农场的那么一个连队，不大的一块儿戈壁滩。其实在我成人的二十多年的岁月里，我的生活范围没有超过方圆100公里吧。对山东的概念只是在我父母的言谈中，包括他们的口音中，我能感受得到，包括山东人的生活习惯，我都有。但是作为故乡这个概念，我肯定认同的是新疆，我生活过的那块土地吧。

　　欧宁：也就是下野地，您文学世界里面的“下野地”，对吧？

　　董立勃：对，下野地确实是我一直生活的那块地方。

　　欧宁：从生活、写作各个方面来讲，您觉得新疆好在什么地方，不好的地方又有哪些？

　　董立勃：我觉得是这样的，一个人在一个地方生活久了，首先跟这个地方有了感情，我一直有这样一种看法，我觉得这世界上实际上没有好与不好的地方，只是这个地方和你有多大关系，和你的情感有多大关系。这么些年，我也走了很多地方，包括国外也去过，我始终觉得，新疆这个地方是我认为最好的地方，但这只是我的一种认为，我有我的理由，比如说我到南方去，南方那种潮湿闷热，我觉得是不能接受的，我觉得新疆这种自然，这种干爽，这种晴朗，我是非常喜欢的。

　　欧宁：从文化、历史资源上来讲呢？

　　董立勃：从文化、历史资源上来讲，我觉得最重要的一点，就是新疆文化的丰富性，确实是其他地方难以与它相比。比如说，大家都知道的东西方文化的交汇，各种宗教的聚合。不单是这些，还有我们各个民族，不同种族的人在这里形成的一种融合。以及中国各个省份，各个地方的人，你在新疆可能都找得到。我想各种各样的文化汇聚在一起的时候，相互交流、碰撞、融合，必然会产生一种新的、别的地方没有的、只属于它的一种独特的文化形态。有人叫他移民文化，或者多民族文化，我觉得都可以。我觉得这种丰富性，全世界范围内不好说，至少中国其它地方是没有的。谈到文化上的丰富性、多样性的话，新疆应该是中国其他地方没办法与它相比的。

　　欧宁：这样一种丰富性实际上为您的写作提供了一种很特别的题材，我一直想找出新疆当代文学有些什么独特的基因。我确实觉得新疆当代文学很强大，从诗歌、散文到小说，与内地截然不同，有各种各样的风格。我觉得您写的兵团是新疆特有的一种现象、一种题材。因为目前我就读了您的两本小说，我不知道您后来的创作有没有更新过，除了兵团以外，还有没有写过新疆一些独特的其它方面的题材？

　　董立勃：其它的题材写得不多，我的作品主要写的还是屯垦这一块。我觉得重要一点，还是我熟悉屯垦这方面的生活。另外，说到底，我还是与屯垦这些人有感情，这可能决定了我为什么主要写他们。其实，作家尽管写作很自由，但是有时候，当你真正投入到小说创作中的时候，你选择的空间并不是非常大。有些东西如果你不熟悉的话，的确是在创作上很难进入的。

　　欧宁：让我们来谈谈您的文学方法，我在读您的《白豆》和《白麦》时，读起来就没办法放下，一定要把它读完。您的叙事节奏非常明快，语言很朴素。最有意思的是您经常使用一种对比、对称的方法。比如人物，胡铁和杨来顺的对比，白麦和白豆的对比。还有人物在一个事件发生之后的前后对比，都是一种很漂亮的对比和对称的结构。另外，您讲故事的技巧非常好，吊读者胃口吊得很厉害。您还经常用一个细节改变故事的走向。您的语言也非常独特，一看就是董立勃的语言。这种独门的文学技巧和写作方法传承自哪里呢？您的文学影响来自哪里呢？

　　董立勃：我觉得，我的文学影响和中国很多作家受得的影响、熏陶，其实并没有太大差别。因为我们生活在同一个时代，我们所能看到的、所能接触到的作品其实都差不多。我觉得最早的时候，我其实也是很先锋的那种作家，对国外的现代派也非常有兴趣，而且模仿他们也写了不少不成熟的东西。但到了创作《白豆》时，我确实改变很大，我改变很大的一个原因，就是我觉得，过去我们的小说在表达的时候，更希望表达的是那种更多的、更复杂的情感，那种思想、象征、隐喻什么的，就是所谓现代派的很多东西，我们试图在小说中表现那些东西，但到了《白豆》的时候，我主要是想把我经历过的事情，用一种最好的方式讲给别人，让别人能被我的故事吸引，接受我给他所讲述的这个故事。当时我在别的地方考虑得就不是很多了，我考虑最多的，就是小说如何写得好看一些。比较简单讲，如何尽量把小说写得更好看一些。让别人能看明白，让别人很容易能看进去，都是一些最朴实的原始的想法。

　　欧宁：如果读者想要在您的作品里寻找一些文学的来源，有没有一些具体的作家影响过您？

　　董立勃：有，我觉得中国作家中对我影响最大的是沈从文。我在80年代初，当我第一次看到沈从文的作品时，我立刻就被吸引了。当时我在大学，没什么钱，但我把他所有书都买了，红皮的那种，三联书店出的。我特别喜欢他，他的语言对我影响应该说比较大。

　　欧宁：国外的作家呢？

　　董立勃：法国新小说派的那些作家，比如说杜拉斯；另外，像海明威，福克纳，都是我比较喜欢的作家。像法国新小说派那些作家，他们写小说那种客观、冷静，尽量把主观情绪隐藏在词语之后。我的小说尽管采用了中国小说的一种叙事方式，但在里面还是可以看出先锋、现代派小说对我的影响，比如说，小说场景中的不确定性，其中含义的不确定性，尽量客观地去提供一个画面，让读者自己去感受，其实这些对我还是都有很大的影响。

　　欧宁：我在您的小说里面也看到，每一章节结束时，有点儿像章回小说，这也是中国古典小说对您的影响吗？我觉得，您在这方面写得非常成功，您是在挑逗读者。

　　董立勃：转承起合的那种上下带点儿提示、暗示，当然是希望别人有兴趣继续向下看。我觉得也不能说非常成功，只能说，文学表达每个人有每个人的形式。只能说，我找到了一种适合表达我自己的方式，我喜欢的，我认为还比较好的一种表达方式。

　　欧宁：您最近在写什么呢？

　　董立勃：我最近没在写什么，尤其是长篇小说，已经很久没写了，最近写些中短篇小说，因为时间比较忙，另外也确实没有自己感觉非常好的，比如像创作《白豆》那样一种激情，或者那样一个故事，需要我去讲述的。

　　欧宁：您是觉得今天的时代变化，没有像《白豆》里面50年代让您那么激情，那么有创作冲动？您现在写的作品会不会关注现今天的新疆现实？

　　董立勃：我觉得也许是我自己的文学才能所限吧，我面对现在的生活，的确是也想努力一下，看能不能用长篇小说去做一种表达和描述，我的想法虽然很多，但总觉得想把它变成一部比较好的文学作品的时候，还是感觉到缺少创作的冲动，另外也觉得自己没有这个把握。

　　欧宁：您怎么看建国以来新疆的当代文学创作？我在与新疆作家交流时，觉得他们有一种气质很独立，很自成一体。虽然他们远在边疆，但底气非常足，他们的作品品质也非常有力量，跟我们平常看到的内地主流城市的作品很不一样，好像只有这个地方才会自然生长出这样一种写作，所以我一直在思考，建国以来新疆当代文学到底有一种什么样的DNA呢？如果用一句话来概括，或者用一段话来解释，您怎么评价建国以来新疆当代文学的成就和独特的文学性？

　　董立勃：我觉得，新疆作家的成长过程，相对来说是比较艰难的，就像新疆的自然环境一样，新疆的文学环境相对内地而言，不仅仅是不同，还是有很大差距的。新疆的自然环境很严酷，文学环境确实远离文化中心，文学毕竟是一种文化。新疆作家能够得到的滋养、帮助和支持，相对内地来说，一是比较少，二是比较难，所以一个新疆作家，要想写出来，能够得到一些认可时，一是你确实要有你的文学天分，你的文学的天生素质，二是你的文学表达，一定要有不同于其它地方作家的你的独特的一种方式。所以说，新疆作家要么写不出来，他一旦写出来后，一定是能够在某些方面超过很多人很多人的，他才可能引起内地人对他的关注，或者说他的作品，才可能走出这么远的距离，到达读者面前。我觉得，新疆作家的群体数量，与内地比还是不够多，但确实有一些非常优秀的作家，我想这也许是其中的某一个原因，但并不是全部的原因。新疆作家，他生存很困难，生存很不容易，所以一旦要生活下来，他必须有强大的，属于他生命的东西。我想社会环境、自然环境所能提供的东西，每一个地方都是不同的，所以我一直比较反对一种说法：我们新疆有独特的一种文化优势。我一直不太同意优势说这一说法，因为我想只要有人类生存的地方，都可能生长出非常伟大的文学。在任何一种社会、自然形态中，都会有这个可能性。你绝对不能说，我这个土地有什么，因为我和你不一样，所以我有这样的优势。我个人认为，这个优势应该不成为优势。

　　欧宁：我们《天南》文学双月刊会在今年12月做一期新疆专题，特别想尽量全面地介绍新疆当代文学的全貌，想向不同年龄不同民族的作家约稿，您在这方面有什么建议？

　　董立勃：我觉得，新疆是一个多民族的地方，所以你要想通过你们杂志让新疆当代文学的全貌得以反映的话，你要考虑方方面面，尤其是少数民族文学的状况。说句老实话，我们生活在新疆，我们对汉语文学之外的其它语种文学，都很难有深入的了解，何况像你这样一个外来介入者。因为我的工作，我知道有一些作家很优秀，但他们的作品，哪一部作品究竟写得怎么样，你要让我们做一个评价，我们有时候都觉得很难说得更具体。原因在哪儿呢？就是我们没有办法读到他真正的、原创的作品。因为我们一直是通过翻译阅读他们的作品，而翻译者的水平对原版的文学作品的质量影响非常大。我觉得翻译家的意见，做翻译的这些人的意见还是需要我们重视的。我看你们这次对狄力木拉提·泰来提给了一个比较高的评价，他也是我们作家协会的，是我们文学翻译家分会的负责人，应该说他对维吾尔民族这一块基本还是能够把握得住。哈萨克文学家叶尔克西，这都没什么问题。其实新疆也就这两个少数民族是比较大的。像哈萨克、维吾尔、塔吉克、柯尔克孜族这些民族，除了新疆别的地方都没有，尤其是维吾尔族，全世界维吾尔族就在这个地方了。

　　欧宁：新疆作协是不是在做一些这些民族文学的翻译工作？

　　董立勃：那做得多啊，我们很大量的工作都是在做这个。

　　欧宁：因为语言不通，操作这个专题实际上很难进入，所以做这个专题还需要新疆作协提供一些帮助。我这一次好不容易找到一些维族的诗人、翻译家和文学批评家。

　　董立勃：我推荐一个维吾尔族作家，叫阿拉提·阿斯木。最近上海给他出了一本小说集，小说写得确实很好，尤其短篇写得非常好，在上海开的研讨会，王安忆他们都参加了，大家对他的小说评价很高。他可以用汉语写，又可以用维语写。他用汉语写的小说直接用汉文发表，他用维语写的小说直接用维文发表。这样的作家在新疆是非常少的。他是一个维吾尔人的思维，他的观察事物的角度是独特的。他用汉语去写他们的生活，你可以感觉到，尽管是汉语，但与我们看到的小说还是不一样。阿拉提·阿斯木一开始写小说用汉语写，但写了一段以后，维语文学圈不认可他，不把他当成维吾尔作家，所以他很苦恼，所以开始用维语开始写作，写了很多很多小说。维吾尔作家开始接受他了，把他当成一个非常优秀的作家。最近这两年他又开始用汉语写。他现在是我们文联的一个副主席，也是作协的一个领导。这都是新疆文学中比较特别的情况。

　　欧宁：你在作协工作，对作家的情况比较了解。新疆当代文学，从80年代的西部诗歌到90年代的散文，到你的小说的出现，这些文学现象，以及一些比较著名的作家，像周涛，我们有一些了解，但对他们目前的创作状况不是很了解。在80年代，新疆文坛一些著名的作家、诗人，他们今天的创作状况是怎样的？

　　董立勃：新疆有一个情况，就是这块土地上的很多作家一旦写得很好以后就走了，比如红柯，很优秀。像杨牧，你说算新疆的还是不算新疆的，不好说啊。像王蒙，在新疆待了十几年。陆天明，在农场和我是一个连队的，70年代末就走了。新疆的作家群，你看起来不是很强大的原因，就是因为很多作家一旦有了成就有了名气后很快就离开了。所以能够坚持在新疆这块土地上的优秀作家，80年代像周涛这样的作家，可能现在留在新疆的，好像也就是他了。还有一个诗人叫章德益，他了上海。我昨天还跟一个上海人谈到章德益，他写了很多新疆，他也是兵团的，写了很多关于新疆兵团的诗歌，像有名的《大汗歌》，他回到上海以后再也没有回来过。

　　欧宁：昨天《东方早报》的石剑锋，他跟我说，他丈母娘是新疆兵团的，她是上海人，她做梦都想离开新疆，因为太苦了。有一个兵团里开卡车的人对她说，你嫁给我吧我可以把你带走。实际上，结婚之后他又说不行，我没有这个能力带你离开新疆。很多人都想离开新疆，但像周涛，刘亮程，您，都留下来了，是什么东西令你们扎根在这里？

　　董立勃：我们和那一批作家其实有很大的不同，他们的青年和童年，一般来说都不在新疆，像杨牧、陆天明都是成人之后，二十来岁以后才来到新疆，他的少年、青年有很大一部分时光都是在内地，所以他心里有个故乡，有一片山水。但对我们就不一样，像我和刘亮程这样的，包括周涛，我们从小生活在这个地方，我们和这块土地的情感是有力量的，情感的力量是很大的。一个在别人看来并不是很出色的一个人，但你和他在一起久了，你们会成为非常好的朋友，就是这个道理，因为您们之间有了情感。其实新疆这块土地，非常壮阔非常美丽，但是你让很多人生活在这里，他们还是很难下这个决心，为什么那么多支边青年来了以后都要离开，为什么离开？那可能这就是很重要的一个原因，他对这块土地没有那种真正的生我养我的那种情感。而我们和这块土地有生我养我的这种情感，它真的就像父亲母亲一样，我觉得这种东西力量很强大，所以说不管走到什么地方，内心深处都是对这块土地最热爱的。这种热爱我觉得也没有必要上升到多么伟大，其实就是人的本能的一种情感。

　　欧宁：最后一个问题，您觉得过去这几十年来，新疆当代文学和现实的关系是怎样的？您觉得文学可以改变社会吗？可以影响社会吗？文学可以变成社会进步的一种力量吗，或者反过来？

　　董立勃：我觉得新疆文学属于整个中国文学格局中的一部分，发生在中国文学里的所有的事情，尽管新疆很遥远，远离文化中心，但在新疆一样得到了不同程度、不同形式的反映和体现。新疆尽管很独特，但和整个中国的命运、发展，所有的一切一切，都是紧密相关的。从这一点上讲，新疆文学和中国文学一样，走过了几十年的道路。我们不说新疆当代文学对新疆的整体社会、经济、政治有多么重大的影响，但它始终是新疆文化发展、精神建设很重要的一个部分。尤其重要的一点，一定不要忽略新疆的多民族文学，尤其对我们少数民族文学，尽管他们的作品不会被很多人认识到，但他们却在发挥着一种无可替代的作用，他们的民族，多数人都在阅读他们的作品。而我们认为非常优秀的作品，他们其实是很难读到的。这些作家在他们本民族里，被认为是世界上最伟大的作家。所以当你这样看新疆文学时，新疆文学对整个中国文化、中国社会的进步，其实起了一个非常大的作用。而这个作用，是中国其他省份的文学所不可比的地方，这仅是我个人的一个看法。