刘筱石对话千叶成夫

左起：刘筱石、千叶成夫、金度延

　　千叶成夫，早稻田大学文学系美术史学专业博士后课程毕业。1972-1974年，在法国巴黎大学附属美术考古研究所学习(巴黎大学博士)。2000年至今，任东京国立现代美术馆主任研究员、日本中部大学教授。

　　刘筱石，策展人、艺术评论者，主要从事当代艺术展览策划、中国现当代艺术史论研究、写作与批评。

　　刘筱石(以下简称刘)： 前段时间你在中央美术学院有一个题为“日本美术尚未形成”的讲座，刚好这也是你2006年《日本美术尚未形成》这本著作的书名，这个观点是如何形成的？

　　千叶成夫(以下简称千叶)： 我原来开始学西方艺术的的时候，是在法国留学，但同时我也对日本的艺术产生了兴趣，所以我国外毕业后在东京国立近代美术馆做了二十五年策展人，此时也一直关注日本的现代艺术。那时学习了所谓的日本艺术史，同时对日本更早期、更根源的艺术发展也进行了研究，当然我的出发点还是在于对比研究现代艺术。

　　刘：你所指的现代艺术具体是？

　　千叶：是日本现代艺术，也包括西方现代艺术，其实是中国所谓的当代艺术，这是我研究的出发点，我是想通过对日本早期艺术的研究来寻找当代艺术的根本。我作为评论家也是策展人，在研究当代艺术的同时，也对早期的艺术感兴趣，日本早期的艺术是从朝鲜半岛来的，朝鲜半岛的艺术又受中国大陆很大的影响。通过这样的研究我对朝鲜半岛和中国大陆一直保持关注，这个关注不会一直停留在古代给日本的影响，我更感兴趣的是他们以前给我们这么大的影响，但现在在做什么样的艺术，这是一个连接上的疑问，所以现在对中国和韩国的当代艺术也很感兴趣。其实对我来说研究日本艺术的根源就是研究东亚这个概念，重要的是中日韩，所以从上世纪八十年代开始我就有来中国、韩国看你们的当代艺术，包括台湾。我从1975年开始做东京国立近代美术馆的策展人，这期间经过五年的研究，从八十年代开始去会亲自去东亚我所感兴趣的地区看他们的当代艺术，我八十年代第一次来中国先去的是上海，后来到的北京。那时“85新潮”的艺术家还在努力创作阶段。

　　刘：八十年代的中国当代艺术现状是文革美术结束，“星星画会”、“85新潮”开始，那是一个活跃的年代。我了解到你从八十年代就来到过中国，并开始关注中国乃至东亚的当代艺术发展，当然现在依然在研究，那中国当代艺术三十余年的发展，给你的印象如何？简单聊一下。

　　千叶：这个问题范围比较大。在中国，社会主义写实艺术一直都有，那我们把这个分开，不谈这个部分。我觉得中国当代艺术的开始是“星星画会”，因为文革时期在艺术上处于封闭状态，中国的艺术家很少有机会了解其他国家的艺术和情况，“星星画会”虽然也没有更多西方艺术知识，但他们是由原始的感性、感觉来寻找跟他们看过的与社会主义艺术不同的艺术，我觉得这个开始对“星星画会”是很重要的。但当时社会的封闭、自由的缺乏，他们的活动只持续了两三年，随后大部分艺术家都出国了，但他们的实践是对后来的艺术家是有影响的，后来社会也一点点开放了，一些艺术家开始了解西方艺术，开始做现在我们看到的当代艺术，这就是我认为的85新潮的开始。

　　因为我跟“85新潮”的很多艺术家比较熟，所以我了解那时一些有趣的事，比如以前没有那么多书，也没有那么多资料进入中国，可那时中国已经开始进口一些东西，比如盘子、饰品啊，这些东西都是用国外的报纸包装，这些想知道新的讯息的艺术家就会收集这样的包装，他们从那样小小的地方收集新的资料。我觉得有才华的艺术家，即使从这样很片段的小信息也可以获得冲击、找到方向，但这些艺术家里也有很多极端的，比如说“厦门达达”，或者新刻度小组等。他们的艺术完全是概念性的。这是他们80年代在中国做的，但影响他们的达达艺术在西方多年前就已经存在了，可这个时间的距离，那时很多中国人没有意识到，这个差异是非常大的。

　　第二次世界大战之前在日本也有这样的时间差，就是在你接受、了解后再做，这个时间差是很大的，但是过了第二次世界大战之后，这样的时间差就变小了，可能是因为交通的发展或者是开放的媒体，可以和西方具有同步发生了。

　　现在大家经常说全球化这个词语，日本在第二次世界大战输了之后就已经被纳入全球化的背景里，但中国是改革开放过了一段时间以后才有了全球化的概念。***改革开放的政策，使中国很快速的接受了外来信息，到现在已经经过一段时间，我想说一下到现在这个时间段。

　　第一，中国有很多优秀艺术家，不管在市场上是否受欢迎，但他们很认真对待艺术本身，也会有自己独立的方向和独立表现。可是，从整体来看把艺术做为谋利手段的艺术家非常多，所以整个来看还是很复杂，很混乱。

　　第二，我见过了不少的中国艺术家，大部分的艺术家对西方美术史了解不太深入。他们了解的现象比较单面，比如他们了解塞尚、杜尚，他们知道某个流派，或者美国现在市场很好的艺术家，但是他们对西方艺术内在脉络发展的了解并不是很深入。但关于很多人不了解西方艺术史的脉络过程，这个点上我有两个想法，我自己觉得是矛盾的。一方面是不了解历史发展怎么做东西，怎么做艺术，所以当然是要了解吧。可是我自己又有一种想法，在中国不管对西方艺术史是否了解，都有可能做出不错的艺术。这是我的一种感觉，所以关于刚才说的第二点，我自己也有点矛盾。因为中国和其他国家不一样，中国有中华民族这样的概念，但世界上有各种民族，比如说犹太人，美国人，西方人没有这样以国家为民族的想法这样的一个思想方式，所以我觉得中国很有意思，这样有利有弊。因为我们所谓的现代艺术是在西方完成的，发展它到现在，如果我们不知道他们的历史和发展过程会很难超越他们。

　　作为一个外国人，我经常来中国，我的感觉可能和别的国家不一样，中国人有自己很积极的思想，就像我说的中国关于民族的很不一样的思维方式。所以我也有一种感觉，感觉也许中国会做出不同的东西。我作为批评家、评论家，我对东亚一直很感兴趣，可是我对中国艺术特别感兴趣的理由就在这里。

　　刘：从《日本美术尚未形成》这本书中的观点来看中国当代艺术现状的话，中国美术也尚未形成，那你觉得这种所谓的形成是对西方现有话语体系的突破，突破之后再建立还是在固有传统的基础上再推进，或者是两者的一个结合，还有没有其他可能？

　　千叶：我觉得两方面都需要，突破西方的艺术，同时在传统上建立新的东西。

　　刘：其实现阶段来说，西方和亚洲艺术都没有找到一个很好的自我突破和推进方式。

　　千叶：我觉得不管我们或者是别的地方学艺术的人，我们经常会习惯性把西方艺术做为标准。我可以确定的说西方艺术在1970年代已经结束了。结束的意思是已经转了一圈，现在要么就再转一圈，这里面可能有一些优秀的艺术家和作品，但是现在没有办法从这个圈里出去。所以西方艺术结束的感觉是从西方开始已经流到世界各地，我们也都有这样的气氛，就是艺术结束的气氛。

　　做一个比喻，像运动场一样，西方艺术是以基督教思想来形成的，他们的运动场已经转了一圈结束了，我们不能也在这个一样的运动场里面和他一起跑。我觉得古代艺术是一圈，已经跑完了，中世纪的艺术是一圈，再然后是近代艺术，这个近代艺术已经跑完了他们的一圈，已经没有新的开始了。

　　我们所谓的西方艺术是没有古代的，他们从基督教开始，比如说希腊就不是西方艺术，所以所谓的西方艺术是从基督教开始的。所以从14、15、16世纪开始他们不再愿意继续做这种艺术，然后开始做以人为本的艺术。这个变化对西方来说不是单纯的艺术里面的一个变化，这是思想方面的，文化方面，生活方面，经济方面的，所有方面的很大的变化，所以艺术也变了，变到我们所说的近代艺术。所以西方近代艺术是以人文主义的思想来形成的，这个思想没有变的话，我认为西方艺术是不会变的。他们的最根本的东西跟他们的社会，经济，思想，文化等所有的方面都是一致的。所以像中世纪到近代所产生变化是因为他们的根本思想有变。现在没有这个根本变化的话，西方就不会产生新的艺术。

　　所以18世纪开始西方的近代艺术到19世纪结束已经过了半个世纪了，我觉得一直都没有新的。有的就是反复，或者把有的东西做的更好。

　　我说虽然西方艺术已经结束了，不会再有新的发展，但是这不是说不要尊重他们。用奥林匹克跑步比赛做比喻，像我们一般人是不会参加这样的比赛的，因为你为了参加这样的比赛会需要一个参加资格，这个参加资格有标准。那在艺术上这个标准在艺术里面是西方做的，我们需要有一个了解，但是不是跟着他们走。在了解他们以后，我们可以再做新的艺术。

　　比如说非洲的山谷里面的艺术家做了和杜尚一样的东西，我认为这个很厉害，是新的东西，但是在世界上这个根本没有意义，我们都不会承认它。所以了解世界的标准是很重要的。

　　我认为了解和尊敬西方艺术以后要做出来的结果，再做新的东西。我觉得这就是东亚洲以后的责任，也是荣幸。

　　刘：就你所了解的中国艺术家中，对哪几位印象比较深刻？

　　千叶：黄锐，我不是说黄锐在艺术史上很重要，而是他现在的作品，我反而觉得看他的现在的作品觉得他是很好的艺术家。还有王国锋也是一位很好的艺术家。王鲁炎也不错。

　　刘：你对这次《中心视角》的展览有什么建议？

　　千叶：我对王智远有些了解，这次的作品(作品《取暖》)有变化，觉得很好。还有张雪瑞的作品，我以前看过她的平面作品，在这个展览上看到了装置觉得很好，我觉得她的方向是对的。有很大的可能性的。

　　现场翻译 ：金度延

　　文字摘录：刘一平