文化艺术应成为独立力量

　　地点：草场地300号草吧公社三层

　　人物：俞心樵、杜曦云

　　文化土壤的缺乏

　　俞心樵：有时候过多地讨论政治、社会时局(编者注：当晚的谈话从对现今政治局势和世界环境的分析展开)，可能不是特别根本。我们现在要做的一个很重要的工作，就是梳理一些概念。像什么是政治，什么是文化艺术，以及政治、文化艺术在整体人类结构当中，应该处在一个什么样的位置，这都要梳理清楚。

　　比如说政治，政治说起来非常简单，就是人与人之间的关系，好的政治就是妥善处理人与人之间的关系。而作为文化艺术来说，可以和恶劣的政治环境无关，但是好的文化艺术必须和好的政治有关。如果文化人艺术家没有一个关于理想的政治形态的设计，那么这个文化和艺术是没有价值的。

　　我们老是抱怨文化艺术受到了政治的压制，我想这是因为文化艺术还没有成为独立的力量，不能和政治相抗衡，或者是平起平坐，这种力量从来没有获得过。尤其像在我们这样的国家，政治一直是独大的，文化艺术变成了一种偷偷摸摸的生存。可能这也是文化艺术界自己的失职，因为这种力量是可以去赢得的。当文化艺术的力量加强以后，政治的力量就会被削弱，在整个人类社会生活当中，真正健康的结构应该是政治、文化艺术互为平行的关系，甚至于政治应该是低于文化艺术的，文化艺术来滋养和指导政治该怎么发展。

　　如果我们能从文化艺术上着手，改良现在这个土壤，尽管比较缓慢，但肯定是有效的，或者从未来长远发展来看，是最有效的。换句话说，职业革命家、职业政治家通过民间的组织改变了体制，也仅仅是改变外在而已，这个族群的内核依然是没有改变的，从这个意义上来说，从文化艺术上着手，去做一些真正的建设，可能也是我们更应该做的事情。

　　现实层面的组织化，我也做过，也失败了，而且导致了我的被孤立，很多人都会因恐惧而躲避。中国的社会结构非常复杂，我的体验有时候来说是很凄凉的。这个民族即使真有英雄产生，也不会来维护他，甚至急于把英雄小丑化，然后把小丑塑造成英雄，整个是颠倒的，所以一大批浑水摸鱼的、投机的、打擦边球的，永远是成功者，在哪个时代他们都是最容易成功的。而那些真正想有所作为的人，是很悲壮的，除了牺牲，除了被污名化，没有别的更好的。可见统治结构和民间是有个同构性质的，甚至本质都相同，同质同构。导致异质的力量是极其孤立的，当一个人真想有所作为的时候，不单是统治阶级来破害他，民间各种团体和个人都会来泼污水。

　　杜曦云：这是文化土壤的问题。

　　俞心樵：对。谈到文化土壤，又有几个方面，比如说像有些人一概地否定传统，觉得传统没有东西，对传统大不敬。好像自己才是最牛逼的，这都是浑水摸鱼的投机心态在作祟，也是特别无知的表现。总体的传统虽然相对比较糟糕，但是整个传统历史还是有很多闪光的人物，这些人你要对他保持一个起码的敬意，不能说老子第一，老子横空出世。然后又说自己的来源是来自西方的，但这些人对西方又真正能了解多少？

　　杜曦云：我觉得文化的转变是非常漫长的。几千年的传统积淀、这一百年来的剧烈动荡，又遭遇全球化的冲击……现在这么混乱，希望迅速改变是不可能的。只能一点一点的做，有生之年能做多少做多少。

　　俞心樵：再怎么悲观，有生之年，咱们都要相对积极地去做一些事情，还是要把余生的力量集中到有所为上去，否则的话，就变成了一个彻底的虚无主义。文化艺术毕竟不能走向虚无，这样对整个历史，对整个现实都是极端不负责任的。文化艺术还是要有种责任感的，再怎么强调创造力，也不能走向反人类的创造，还是要有伦理道德层面的、社会责任层面的准则。极而言之，文化艺术有他的政治任务，需要艺术家去完成这部分的政治任务。但是如果我们对什么是政治等等这些与文化艺术密切相关的概念搞不清楚，那就等于对文化艺术的概念没有搞清楚。

　　杜曦云：肯定是这样的。基本常识缺乏或混乱，文化艺术很难搞清楚。

　　俞心樵：就像你说的，八零后、九零后更强调感觉感受，这当然没有错，因为这是艺术的起点。但如果缺乏更开阔的视野，缺乏跟历史和现实相结合的完整理念，缺乏这样的思想和品质在背后撑着，即使再有才华，再强调艺术是个人化的事情，再强调语言的重要性，他的创造力也会是极其有限的，甚至是贫乏的。因为他所使用的艺术形式缺乏应有的精神面貌。

　　杜曦云：那就是奇技淫巧。

　　俞心樵：的确，文化艺术首先是要改变自身，但有的人会将其替换为艺术就是个人性的，然后在这里面进行巧妙地切割，变成艺术可以和这个有关，和那个无关。

　　杜曦云：这样比较轻松。

　　俞心樵：这种切割不具有一个开阔的视野，不具有整体性的理念，这样的艺术导致整个时代都在玩弄碎片。碎片是怎么形成的？就是由这种观念所导致的。文化艺术本来是为了增进人与人之间良好的交融，但是孤立的个人主义的观念，导致跟整体的割裂，所以我们这个时代就产生了很多分裂现象，人与人之间变得更加隔绝，交流跟交融也更加不可能，甚至为此还抛出了神秘的解释，说内心最隐秘的那部分是不可交流的。

　　杜曦云：面对内心的真实自我，远离虚妄的空洞的问题，回到自我。

　　俞心樵：但好像一回到自我，就万事大吉了。忽略了很多艺术家的自我也是极其苍白，极其低质量的。

　　杜曦云：这是有意逃避后的结果。

　　人与人之间最良好的关系是尊重

　　杜曦云：你认为政治的实质是人与人的关系，你觉得什么样的关系是比较好的？文化艺术在这个方面能有作为吗？怎么样才能有作为？

　　俞心樵：人与人之间最良好的关系，肯定是相互尊重。这种尊重不是搞平均主义，这种尊重恰恰是对人与人之间的差异性，各自特质的丰富性、复杂性、微妙性的尊重。而不是说在求同存异基础上的尊重。我们长期以来的尊重都是建立在相同的基础上，要有认同感才去尊重，如果不认同，相同的这部分人会去伐异，那么就对“异”缺乏尊重，所以导致人与人之间关系非常复杂。

　　尊重是很重要的命题，也是文化艺术的核心命题。很多艺术家觉得自己成功了，就不去尊重小艺术家，不去尊重不懂艺术的人，这同样也是不尊重人。关于尊重这个概念，如果细究下去，是非常惨烈的场景。现在艺术界也搞得等级森严，他们已经把文化艺术的灵魂性的东西丢弃掉了，他们丢掉了灵魂，一辈子又在搞文化建设，搞艺术，忙这忙那，整个文化艺术界就有种舍本求末的现象，而且还非常虚伪地搞出一个道德优势，在那里指责政客、商人、政治家是肮脏的，好像他是干净的，好像贴上了文化艺术的标签，就有了指责一切的权利和优势。这也是因为他们没有搞清楚政治这个概念，没有搞清楚人与人之间的关系该如何尊重。

　　再次强调，尊重应该是在人类生活的各个层面得以体现，而不是对自己有利的，或是价值观与自己相同的，才去尊重。我们的尊重恰恰是要对不同于“我”的那一部分给予尊重，如果尊重是在求同的层面才能出现的话，那还指责什么专制呐？还指责什么极权国家呢？还指责什么既得利益集团呢？你都没有资格去指责他们。

　　我长期以来对这些概念特别警惕，很多人胡乱使用概念，使用了一辈子，对他使用的概念没有任何反思。整个文化艺术上的混乱局面就在于很多人不假思索张口就来，没有经过深思熟虑去建构一个什么东西，而是变成了一种低级的脾气的发泄。当代艺术同样要解决的也是这种问题，不是说一贴上当代艺术这个标签，就可以把传统艺术否定得一文不值，这是非常可怕的。

　　当然我们这里说的对异质成分的尊重，应该是建立在这种异质成分不具有反人类的倾向的基础上。不是对一切的尊重，这个尊重要有个前提，在这样一个前提下，来谈论对异质成分的尊重。而当某些社会组织、社会集团，表现出这种反人类倾向的时候，尊重应予以取消。有很多人也有尊重异质成分的立场，但是碰到像邪恶政权这种反人类的异质成分时，他仍然是予以尊重的，或者说是由于恐惧，由于怯懦，他又去巴结这种异质力量。

　　杜曦云：你说到一个根本性的问题，还是要回到最原始的出发点。大家是在没把这个最原始的出发点搞清楚的情况下就匆匆上路了。这百十年来，中国人的内心都非常急躁，急于求成，急躁冒进，但又不尊重最原始的出发点。这很危险。

　　俞心樵：所以说，当代艺术有很大一部分应该去思考一些源头性的问题，去思考一些非常古老的命题，比如人之所以成为人的构成要素是哪些。

　　杜曦云：文化艺术最重要的，可能就是不断刷新这些最古老的命题。一旦刷新，产生的能量就会非常大。

　　俞心樵：对现代性或者当代性的定义，我记得一个理论家有句话，我是很赞同的。他说，所谓现代性或者说当代性就是说所有的时代与今天同在。这才是真正的现代性跟当代性。实际上回到了刚才我谈的历史观和整体观的兼顾上，因为当代不是从天上掉下来的，当代也没有什么太了不起。

　　文化改变生命的质量

　　杜曦云：谈到对“异”的尊重，尽管没有特指当代艺术，但其实各行各业都避不开。我认为先澄清一些基本概念，再来看当代艺术，可能很多问题就会看得比较清楚。我理解你对“异”的尊重实际上是对人类的尊重，尊重每一个不反人类的人。

　　俞心樵：可以推导到对生命的尊重。甚至像佛教徒一样，对任何生命的尊重，对敌人生命的尊重，对罪犯生命的尊重，这也就是为什么西方很多国家取消了死刑。生命是宝贵的是纯洁的，一个生命无权取消另一个生命。而且人也不是说一生下来就要去犯罪，是因为在他成长过程中受到了很多错误观念的影响，才导致了犯罪，但生命本身是自然现象，有什么错？所以罪犯的生命也不能被剥夺。

　　杜曦云：那如果罪犯杀了别人呢？

　　俞心樵：也不能剥夺。从这个意义上来说，取消死刑是对的。生命体是自然延伸的一部分，身体不会犯罪，犯罪的是人的思想观念，以及他在环境当中养成的积习，我们要改变的是这些东西，而不是把他的生命给泯灭掉。

　　耿海：监狱应该就是在承担改造人的不良思想，改造生命质量的责任。

　　杜曦云：软件出了问题。

　　俞心樵：对。输入的密码输错了。

　　杜曦云：硬件是个自然现象，不能把电脑砸了。软件出了问题，只能重装系统，杀毒。

　　俞心樵：对，这么说就通了。

　　杜曦云：给他改过自新的机会。

　　耿海：死刑还是简单粗暴的，直接咔嚓了。

　　杜曦云：把一切可能性全部灭掉了。

　　俞心樵：把良好思想的土壤都铲掉了。我们说改造，就是改造他的思想，改造他的灵魂。

　　杜曦云：文化在其中起到的作用就相当大了。不是酷刑能改造他的。

　　俞心樵：所以说，文化艺术的理想是改造人，当然改造体制是重要的必要的，但最终不是为了改造体制，而是改造人的观念，人的思想，就像鲁迅当年所说的，改造国民性，改造人性。人类应该形成一个共同体，个性针对我们的个体，共性就是共同体；整个人类又是一个整体，那么特殊性针对我们个体，普遍性又针对整个外部世界。在我们的文化艺术创作当中，这四个概念是要时常加以考量的，不是说一谈艺术，就只是个性的事情。始终要考虑个性和共性，特殊性和普遍性，只有这样的艺术家，他提供的语言，他提供的形式和艺术作品才是有效的，才能对人类产生贡献，才能进入到一个良好的交流层面。有时候个人性不具有可交流性，为什么那些狭隘的个人主义者觉得沟通特别困难？这个困难是他自己造成的，他自己画地为牢。

　　杜曦云：关于普遍性和特殊性，你认为普遍性是针对外部？

　　俞心樵：应该也是共同的，特殊性当中兼有普遍性，普遍性又是由无数个特殊性构成的。这种普遍性不在特殊性身上发生的话，也不具有普遍性。同时特殊性如果不具有普遍性的话，那么这个特殊性就是孤立的，孤立的东西是没有价值的。当我们说到有价值，那么另一个概念就出现了，就是独立。独立的东西是有价值的。我们的文化艺术应该做到独立，而不是孤立。独立兼有普遍性和特殊性，既有个性也有共性。是一个完整的概念，和历史和现实是不割裂的。