王刚访谈录：我砸的是人们心中的贪念

王刚

　　本刊记者：蒙海虹  景兴燕

　　曾自称“我本玩痴”的著名演员、主持人王刚，对中国古代艺术品的热爱由来已久，近年来，他更是把兴趣和精力放在了收藏领域。他尤为钟情瓷器，那“火”与“土”的组合变幻出的画面、造型、胎质、款识，承载着历史的细节和真相，生生地让他着迷。在鉴宝节目中，王刚手持紫金锤，“遇假必砸”，护宝之心，意切情真。正是出于对“真”的渴求，才会对“假”如此痛恶。王刚说，他砸的其实是人们心中的贪念，贪念不戒，赝品就会不绝。

　　● 在演戏、主持和收藏之间，您曾说对收藏的兴趣最大，收藏有什么魔力让您如此看重？

　　◎ 我愿意接受和挑战有难度的事情。当在演艺、主持事业上，经过多年的努力和摸索后，我逐渐发现，它们也是有规律可循的。这种规律在某种程度上提供了“便捷”，评价一部戏、一档栏目，也顶多是用“好”或者“不好”来形容。相比之下，收藏中“真”与“假”的差距却很大。不明白这差距时，参不透其中奥秘；当通过漫长的、艰辛的理论准备和实践付出后，能参透其中奥秘，就非常有意思。这种挑战很刻骨铭心。以瓷器为例，瓷器是“火”与“土”的艺术，造价成本很低，但价格差异却很大，几乎是任何一种其他门类的藏品都难以比拟的。有普通的低至几块钱的“瓷碗”，也有稍微高档的价值上百元的来自韩国、日本的“进口瓷碗”，但假若碗底款识是“大清雍正”、“大明成化”、“大明宣德”、“元青花至正十二年”，那就不得了了。成本低、利润空间大的瓷器市场，就成为某些人“以假充真”的利润重地，这利润少则几百倍，多则上万倍。所以，在收藏领域，参透“真与假”是很有挑战性的。

　　● 在众多藏品门类中，您尤其钟情于瓷器。相比其他门类，瓷器的特质是什么？

　　◎ 我们常说“古玩是成人的玩具”。“玩”即“把玩”，是握在手里触摸和欣赏。书画是不能“把玩”的，只能挂在墙上，或远或近地欣赏，切忌上手；其他杂项倒可以“把玩”，但有时因为特殊的材质等其他原因的限制而不得不戴上手套；瓷器则不然，你能抚摸、能碰触，自然有一种“亲近感”、“视觉感”。哪怕是一件不起眼的瓷器小杯子，如果能够用扫描仪将其纹路和图案影印下来，会是一幅优美的画卷。

　　从个人的把玩上升到对国家的认知上，瓷器也概莫能外。在古代，中国有三大代表性产品出口国外，瓷器便是其一，到后来中国的英文代指“China”也有瓷器的意思。在当下，西方人对中国古代艺术品的认知和欣赏，首选的也往往是瓷器，而不是书画和其他杂项。

　　从投资的角度解读，也可看出瓷器的重要性。在过去的一年，藏品市场，尤其是高端藏品市场，走势低迷，成交量和成交额都呈下降趋势，但中高端瓷器却仍然坚挺。例如2012年春拍香港苏富比上拍了一件北宋汝窑天青釉葵花洗，虽有残缺，但仍以1亿8500万港币落槌，以2.0786亿港元成交，在低迷的藏品市场，这可谓创造了一个记录。瓷器市场的坚挺，很大程度上得益于国际市场的支撑。有数据显示，从2010年秋拍开始，香港收藏市场上，1000万港币以上的藏品大都被欧美、日本，以及除了大陆之外的大中华收藏圈人士购买。而内地收藏市场的主流是书画，瓷器相对不温不火。主要是因为瓷器交易量不高，瓷器珍品一旦被买家收入囊中，一般短时间内不会再面世，藏家的惜售，也影响了近几年瓷器的价格。书画则不然，交易很快，齐白石、张大千的书画，几乎每隔两三年就会易手。毋庸讳言的是，当下的礼品经济，也促成了书画的高流通。

　　对我个人而言，我钟情于瓷器的绘画、造型、胎质、款识等等艺术形式。瓷器承载着历史的细节，通过了解它我们能在对历史的追溯中，印证一些认知，甚至得到常识之外的“真相”。雍正在位十二年，勤勉执政，事必躬亲，对待贪官污吏、政敌党羽，下得了“狠心”，这样一位严肃铁腕的皇帝，对瓷器的追求却是“精美”、“灵秀”。雍正年款的瓷器，那种精雅、高贵是空前绝后的。再比如慈禧，她的骄奢和享受，历来为人所知，她执政时期的瓷器，已经是俗不可耐了。

　　● 古董是成人的玩具，曾自称“玩痴”的您，对古董的喜爱也非同一般。据说，连生活用品都是古董。这是一种怎样的痴迷？

　　◎ 只是一种对文人生活的向往，具体来说，是“宋人生活”。宋朝是文人执政，整体氛围是文化的兴盛和人文的儒雅。虽说在军事上比较薄弱，在宋徽宗当政时，由于不能强兵，北宋终落于他人之手，但不可否认的是北宋文化的繁荣。举一个大家都知道的例子——张择端的《清明上河图》便出于宋徽宗时期，画面上描绘的盛世景象、经济的繁荣、河清海晏式的生活，让多少人为之神往。另外，宋徽宗本人就是大画家，有一帮文人和画家围绕在他周围。上行下效，由北宋皇帝开启的文化之风，在社会上产生的影响可想而知。北宋是一个文人社会，沐浴在文化氛围中的宋人生活，自当是清雅的。

　　从宋人转向当下，我们周遭的自然环境和人文环境都发生了变化：雾霾笼罩、人事复杂、俗世生活等等，陷于其中，没有人能够幸免。所以为了更好地生活，人们需要精神家园，需要“后院”的滋养。每个人的选择可能不同，对我来说，我只想回到家后，有一个独特的氛围，能够让日常清雅一些，能够独处其中、得其所哉。这个氛围的营造，首推明清家具了。其他门类，要么怕磨损、要么怕摔打，经不住反复摩挲。只有明清家具，既不怕摩挲，反而摩挲还能产生包浆效果，又能提供清雅的所在，是两全其美的。

　　● 在古装戏中，您能身临其境地回归古董时光，这种体验对您意味着什么？

　　◎ 回归古董时光，倒不一定。我是个比较较真的人，而现在古装戏中，一些古董道具又失实得离谱，能够不让我太生气，就已经不错了。比如一出戏，场景是和家的客厅。客厅里满放着镶着螺钿的红木家具，明晃晃的，一看就不对。和本人不是俗辈，他是官学生出身，精通经史子集，当时许多科举出身的人也不一定如他，可想他的藏品也非俗物。我见过一份清朝贪官抄家账目，和的家藏，是除了乾隆皇帝以外，在当时中国算数一数二的。戏中和的客厅，就不能太不像话。

　　又比如我出演宋理宗皇帝，剧中出现了博古架和粉彩瓷器等道具，我就觉得别扭。在宋朝，是没有博古架的，粉彩瓷器也是康熙之后才出现的。

　　再比如出演《江山风雨情》中的明朝大内总管王承恩，剧中他有件茶壶，道具却是清晚期的，就不对了。演戏时，我必须用件东西把它罩起来，只露一个壶嘴，才敢拿，不然还是觉得别扭。

　　这些常识性的认知，不知道还好，一旦知道了，还得对付，就比较别扭。

　　● 近年来，很多文艺界人士也加入了收藏行列，其中一些名家还是您的交好，会因收藏彼此影响吗？

　　◎ 收藏是非常个人化的活动，彼此有彼此擅长的收藏领域，能够在我的范围内有所交流的不多，因此影响还是比较小的。比如张铁林喜爱的收藏领域是书法和手札，我喜爱的是瓷器，相互之间聊天倒是有的，但若从收藏角度，真正影响我的是原有的藏家和专家。我与他们经常见面聊天、鉴赏彼此的藏品。一边品着小酒、一边欣赏藏品，那种感觉特幸福、特快乐。

　　● 当下是“盛世收藏”的时代，人人谈收藏、人人可收藏。您赞成“全民收藏”吗？能实现“藏宝于民”吗？

　　◎ 当下是全民收藏的热潮，从平面媒体到电视节目，从中央台到地方台，收藏类栏目遍地开花，这是不争的事实。这里的“民”对比的是“体制”——官办博物馆、官办文物机构等。我认为“藏宝于民”是好事。我不赞成某些媒体采访即问：“这些藏品打算捐吗？”似乎一下站到了道德的高地，认为藏品的最好归宿是捐到博物馆，而不认可“藏宝于民”。我很想反问一句：你一年去几次博物馆？你爱那些藏品吗？你懂那些藏品吗？相反地，花血汗钱买回藏品的收藏者，他们却懂得珍惜藏品。如果每个人都有自己的藏品，那么不就是大家的吗？为什么一定得捐出去呢？何况现在博物馆也是有苦难言：有些人“开门见山”地捐假东西，而且还借此做文章。另外，某些博物馆根本实现不了藏品的价值，记得某年去南方某省参加博物馆的开馆仪式，场面人山人海，但实际情况是人们在场馆里挤着蹭空调，真正想看东西的藏家却见不到藏品。所以，与其放在博物馆里不能实现藏品价值，倒不如在民间流通，一来繁荣了市场，二来还能被珍惜地保养起来，一代代传承下去。

　　● “盛世收藏”催生了鉴宝节目，您如何定位这类节目？

　　◎ 首先我很反对用“教科书”来定义。一集节目，短短50分钟，分配给每件藏品的时间，也就十几分钟，怎么可能在这么短的时间内，教会人们从理论到实践都相当费工夫的收藏知识呢？其次，我觉得节目的使命就是将收藏经验，成功的也好，失败的也好，呈献给观众，然后反复不断地、不厌其烦地强化一种理念——“去伪存真”，其作用顶多是将喜爱收藏的人“领进门”。

　　● 通俗直接的鉴宝方式、参与互动的亲民性格，使鉴宝节目很受普通大众喜爱。但文物界人士却有不同声音：“望闻问切”的鉴宝方式，过于简单，会误导、夸大专家的影响力和能力；估价环节会误导收藏与投资的关系等等。作为鉴宝节目的主持人，您怎么看？

　　◎ “望闻问切”的鉴宝方式，其实一点不简单，这背后是专家们经手过上千上万的藏品后练就的“熟能生巧”。一旦熟悉到一定程度，他们自然能一眼识真假。例如，行家鉴定明永宣素胎底，只需上手摸一摸，当下就能分辨出来。我接触的专家多是实战派，都是打过眼，上过当的，这才刻骨铭心和值得相信。别说专家，就以我为例，有的藏品只拿出一半来，甚至不用放到面前，我也能分清一二。

　　说专家鉴定方式简单的人，大概心中的期许是用“放大镜”鉴定才行。实际上，如果行家手拿放大镜鉴宝，情况只有两种：要么是伪专家；要么是在鉴别了“真”的基础上，仔细寻找细节。有没有后补的？色彩部分怎样？胎体为什么有刮痕？

　　我进入收藏领域入门很快，就是因为我有这个认知。如果你没有真金白银地付出，那么别跟我谈眼力。所以与其在专家的问题上较真，不如回家多研究得好。

　　藏友们谈论一件藏品，自然而然会问到价钱，这是没有关系的。而且行家都知道行情，甚至连藏品曾在哪个拍场上拍，编号是多少，十年前是什么价，现在是什么价，都知道得一清二楚。古往今来，藏品不谈价钱，就逗了。连拍卖公司、整个拍卖市场，在年底都会对外公布一个成交额，为什么在节目中就不能谈呢？这不是装吗？

　　那些提质疑的专家，如果节目组请了他们，或许他们会是另外一种口吻。但电视节目的专家，也是有一定要求的。首先眼力要好，其次知名度要高，最后还得有一定的语言表达能力来还原历史。

　　● 做《天下收藏》这个栏目，是出于一种什么机缘？据说，砸宝环节还是您设置构思的。“遇假必砸”的坚决态度是否与您的收藏经历或者收藏见闻有关？

　　◎ 原来我只在自己的收藏圈子里自娱自乐，没有想以节目的形式呈现给大众，说起来参与收藏类节目，我是被动地接受选择。早在2002年时，江苏卫视邀请我主持《家有宝物》这个栏目，当时，类似的节目还不多，我主持了一年。后因考虑到藏品和专家的地域性问题，我觉得还是应该在北京做一个类似的节目比较好。后来北京台有此意向，而且也得到上级有关部门的支持，自然“一拍即合”，就诞生了《天下收藏》这个栏目。

　　“砸宝”环节是我的构思。自己做收藏，有过打眼的经历；周围媒体也不乏市场存在大量赝品的报道，尤其是当抱着投资和投机心理进入收藏的人越来越多时，假货充斥市场、且愈来愈泛滥已成不争事实。“砸宝”意在提醒人们这个事实。我一直在砸赝品，实际上砸的是人们心中的贪念，就像鲁迅先生《一件小事》中写到的“榨出皮袍下面藏着的‘小’来”。警醒世人不能冲动，不能抱着一夜暴富的心理，而且要将警醒一直持续下去，因为道高一尺魔高一丈，现在作假手段不断出新、不断提高，不秉持一颗警醒的心很容易上当。

　　但这是否意味着收藏现状真如此惨淡呢？我打个比喻：收藏界好比两池水，一个池子大且浑，一个池子小且清，大池子不收门票，且可浑水摸鱼；小池子门槛高，但水清亮，货真价实，就看人们选择哪个了。当然，小池子是达到一定境界才能进入的。

　　● “真”便有意义，“假”便没意义，特别强调的真假之辩，是否对收藏兴趣的培养有打击？ 如果不论投资回报，只是沉迷于藏品、无论真假都有乐趣，且藉此同样能够兴发稽古之思，真伪之辩还有那么重要吗？

　　◎ 打击是对的，防止人们上当不好吗？如果真能通过砸宝警醒世人，我倒是很欣慰，实际上心中的“贪念”很难铲除。一来人们收藏热情高涨，很多人想变现；二来法律没有明确规定对售卖假货的惩罚，所以，假货充斥，贪念不止，人们上当。

　　送宝人签了“生死合同”，即意味着同意了“赝品即砸”的节目规则，即使后悔也来不及了。我们怕有些老先生承担不了，在砸赝品的那一刻，就会奉劝他们退出，有的听劝，有的不听劝。在砸宝的环节上，我们还是很谨慎的。记得有一次，有位老先生拿了件瓷器，非说是慈禧当年用过的，专家却鉴定为赝品，他不服气，节目散场了还质问专家，说专家不识货，扬言要捐到博物馆去。我当时就说，如果博物馆真收了，我们在节目中当众道歉。后来，当然是没有下文，石沉大海了。

　　如果觉得真假都无所谓，只是自娱自乐，那也挺好的。但是不是每个人都这么不在乎呢？很少。节目中，我遇到一位老先生，拉了一车的东西过来，绝大部分都是不对的，但他说，我还有好几车子东西，万一有对的呢？反正我也不在乎。这心态也挺好的，就是玩，不论真假。但大部分人还是想着变现的，就得论个真假。

　　● 后来有人抛出“《天下收藏》砸的是真宝，不乏珍品”的言论，引起轩然大波。当大家都说你砸错时，有没有一丝的后怕？别人的这出闹剧，有没有影响到您？

　　◎ 我只是觉得可笑，心想这样的言论难道有人相信吗？后来节目组跟首博合办了真假藏品对比展，好像大家也都乐意去看类似的展览。但是当媒体一窝蜂地连篇报道，我意识到原来“真”与“假”的问题，并非像我想象的那样简单，这背后牵涉一个利益关系。

　　圈内有不少“执着”的藏友，当然必须肯定其对中国传统文化的热爱，但他们中的大部分进入收藏领域是抱着“投机”的心理，渴望一夜暴富，渴望捡漏。一旦否认他们的藏品，他们就觉得是否认了他们的爱国情怀，“民粹”、“民族”两面大旗就被抬了出来。以开证书为业的专家，恰好迎合了他们渴望变现的心理。但赝品没法变现、假证书也保证不了承诺，于是乎两者联合起来做了这样一个局：完全否认“目鉴”、否认专家经验，以此来“安抚”被“蒙蔽的人”：节目中砸了的正是被我们鉴定为“国宝”的珍品。他们需要找一个影响力大，旗帜鲜明的代表，《天下收藏》就成了他们的切入口。

　　大部分人不懂行，媒体也是抱着做新闻的态度宣传，这样一来，短短几天之内，大家就都被蒙蔽了。这只是一个局，影响不了我。

　　● 您秉持的收藏理念是什么？

　　◎ 藏品一定要“传承有序”，能够证明自己的“出身”，自己的“背景”，也就是说藏品也是有“户口”的。

　　传承有序的藏品，首先不怕“打枪”，有保障。以我自身的经历举例子，早前，我为一本收藏杂志写文章，讲的是一件万历瓷器，也许因为照片的原因，杂志社对此件瓷器存疑。后来查资料得知，瓷器曾多次著录并上拍，疑问便消除了。国外大拍卖行有的拥有200多年的拍卖历史，其拍品的高端性、透明性经过历史的考验，也被全世界藏家公认。瓷器出自于此，当然是值得信赖的。

　　再者，从投资角度来讲。两件同样的藏品，有传承的必然比没有传承的价格高，贵就贵在“传承历史”。所以，在拍卖市场，有“隔山买牛”的情况，一来有保证，二来有投资价值。

　　● 多年的收藏经历以及长期主持《天下收藏》节目的积累，肯定吸引了很多人慕名向您请教，您会怎么处理？ 

　　◎ 如果藏品来历清楚，又不牵涉藏品之外的因素，我会直言不讳。对就是对，不对就是不对。如果拿不准，就找朋友来帮忙。但如果藏品来历不清，持宝人神色紧张，或者拿藏品抵账等其他因素，我就是知道东西不对，我也只能说“看不好”。因为，这里面牵涉了太多的利益因素，我不能贸然定论的。假若我是不相干的所谓“开证书的专家”，鉴定一件收800-1000元的鉴定费，当然不用考虑藏品背后牵涉的利益。他一说对，大家都欢喜，趋之若鹜者便接踵而至了。

　　● 《艺术品鉴》杂志是一本面向社会精英阶层的典藏类文化期刊，内容涉及典藏、艺术、人文，您对杂志有什么建议？杂志的受众群体不仅是社会的中间力量，亦是艺术品收藏领域的大军，其中很大一批人是您的观众，对这一部分收藏群体，您有什么建议？

　　◎ 如果能在专业性的前提下，强调“去伪存真”的理念，辅助读者提高眼力，长期以来倒是可以成为一本“教科书”的。对于收藏群体的建议，是在“求真”的基础上做到“求珍”，在收藏的路上，不断挑战，不断攀登，提高欣赏水准和鉴定水准，苦在其中，也乐在其中吧。我推荐大家一本书——赵汝珍《古玩指南》，这是一部从鉴赏角度介绍古代艺术品的书，门类较全，对藏友应有一定帮助。